Природное (органическое) земледелие

Аватара пользователя
СерАлекс
Завсегдатай
Сообщения: 1257
Зарегистрирован: 12 июл 2019, 10:35
Город: Московская обл. г. Пушкино
Подпись: Сергей
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 45 раз

Re: Природное (органическое) земледелие

Сообщение СерАлекс »

Александр Кузнецов писал(а): 06 июл 2009, 12:40 Не "большая", но есть, в том количестве, сколько растению необходимо. А определяется просто. Сжиганием органики, "зольный остаток"- это и есть "минералы". Они НЕ горят. А все органические вещества "сгорают", то есть, "окисляются". То есть, переходят в иное состояние, разрушаются, до углекислого газа СО2 и воды (пара, при термическом окислении). То есть, из чего образовались, в то и превратились, при сгорании.
При нехватке килорода, до "угарного газа" СО.

Но есть и другое окисление, так называемое, "биологическое". Которое расщепляет органику до СО2 и воды, под действием катализаторов. В биохимии катализаторы (ускорители реакций)- это ферменты. Их ускорение предствить трудно, в 10 в 10-13 степени раз. Практически, мгновенно. Но в условиях "аэрации", то есть доступа кислорода.
При незватке кислорода, органика ферментируется до продуктов полураспада, по "гнилостному", или анаэробному типу. И эти продукты "полураспада" очень дурно пахнут. Это газы: индол, скатол, метан, сероводород... В зависимости от того, какая органика "ферментируется", белковая, или углеводистая (клетчатка).
Точнее, белковая органика, чаще и гниет. А чистая клетчатка, хоть и "гниет", но не так сильно "пахнет". Но это тонкости.

Так вот, в растительной ткани, среднее количество минералов (золный остаток), всегда 7% от сухого вещества. А сухого вещества- 10% от общей "зеленой массы".
Другими словами, для потребностей построения тканей растениям необходимо 7% минералов, от всего сухого вещества тканей растений. Это мизер, в сравнеении с тем, сколько нужно СО2- углекислого газа, в 10 раз больше!!!

И забота о "минеральном питании" растений, даже не "второстепенная"..
А вот СО2 для растений всегда- дефицит, если почва "голая", без мульчи. Потому как основной источник СО2 для растений, это органическая мульча. В Природе- опад. Мульчируя почву- вы кормите растения первейшим важным элементом питания- углекислым газом СО2. И не через листья, как при "голой" почве, а через корни, с водой, в растворенном виде.

Азот тоже, "второстепенная" задача. Потому как его требуется тоже значительно меньше растениям. И при том, если не будет хватать глюкозы (от нехватки СО2 для фотосинтеза), то белок в растениях не образуется, даже при избытке всосавшихся "азотистых соединений", в виде нитратов. Почему? Потому что всё "сгорает в пламени углеводов": белки, жиры и т.д. Но точно так же и для построения 1 молекулы белка требуется энергия 3 молекул глюкозы.

Забота о ФОТОСИНТЕЗЕ- это первейшая задача. И прежде, в этом вопросе- это забота о поступлении СО2 (углекислого газа), необходимого для построения глюкозы- конечном продукте ФОТОСИНТЕЗА.

Всё остальное- второстепенная и третьестепенная задача.

Потому как 70% СО2 от сухого вещества- это слишком много. И растения эту потребность не могут удовлетворить из "воздуха", где его 0,03%.
Отношение к этому вопросу, как к НЕСУЩЕСТВЕННОМУ, огромное заблуждение. Приводящее к недополучению урожая, болезням растений, и т.д.

Поэтому, "правда,что в органике есть большая часть минеральных веществ"- это лишь часть ПРАВДЫ, которую необходимо знать садоводу..

Буду рад, если хоть чем-то помог..
Зачетное сообщение!!!!!
Аватара пользователя
СерАлекс
Завсегдатай
Сообщения: 1257
Зарегистрирован: 12 июл 2019, 10:35
Город: Московская обл. г. Пушкино
Подпись: Сергей
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 45 раз

Re: Природное (органическое) земледелие

Сообщение СерАлекс »

Александр Кузнецов писал(а): 06 июл 2009, 18:43 И что?
Органика, не есть "навоз", только лишь. Это все растительные остатки (отмершие). А навоз- это "ферментированная" органика (частично переваренная). Сравнивать эти "виды" органики, неправомерно. Потому как опад (мулча)- неферментированная органика, навоз- ферментированная органика. Это то же, если сравнивать продукты до принятия их как пищи, и то, что от них осталось, выделившись, в качестве "какашки". Это совершенно разные по структуре и составу "органические соединения", проще, "органика". Это первое.

Второе. Гумус, НЕ определяющий фактор "плодородия". Истинное "плодородие"- это динамический процесс его образования (Гумуса). А когда он образовался, по русски- это ПОЧВА. И "органика" в ней "минерализована". Используя лишь Гумус в питании растений, садовод искусственно создает для растений самый низкий уровень питания. Потому что там почти нет (в составе гумуса) углекислого газа, он улетучился. В процессе ферментативного расщепления органического вещества (опада, или аналогичной мульчи). По-другому, в процессе "биологического окисления". Ещё проще, в процессе "почвенного пищеварения органики".

Вот ПРОЦЕСС почвенного пищеварения органики, ферментами сапрофитов (обитателей почвы, кушающих отмершие части растений, в их "наружном пищеварении) и ОПРЕДЕЛЯЕТ самый высокий тип питания растений. По всем показателям: минералам, азотистым соединениям (в белковом почвенном обмене), и самое главное, по углекислому газу. И этот процесс такого типа питания растений- активный (потому как процесс пищеварения сапрофитов ДИНАМИЧЕСКИЙ, то есть постоянно и непрерывно текущий) и ГАРМОНИЧНЫЙ (сбалансированный).

А Л.Мозер, возможно, прав (точнее, прав лишь частично). Но говорил он лишь о Гумусе. Потому как иного, в то время (написания этого заявления), ученые и не знали, не ведали (о значении ПРОЦЕССА гумусообразования в питании растений).

Классификация почв дана учеными лишь в 2002 году, по МИКРОБИОЛОГИЧЕСКОЙ активности. Потому как "Гумус- это лишь свидетель плодородия". Это выражение пренадлежит ученому современности, Тарханову О.В. (г. Уфа).

Третье. И последнее, как вывод. У растений два основных типа питания растений: ОСНОВНОЙ- "динамический", за счет ПРОЦЕССА почвенного ПИЩЕВАРЕНИЯ, и ЗАПАСНОЙ- гумусовый, за счет "запасов" ПОЧВЫ (Гумуса).

Вы тоже можете питаться "консервами", но предпочитаете свежие продукты. Потому как в консервах много чего нет...

Вот, примерно, так.
Противоречивое сообщение , с элементами эмоций
Аватара пользователя
Александр Мельников
Модератор
Сообщения: 6005
Зарегистрирован: 11 фев 2014, 19:50
Город: Москва,участок под Куровское шир.55,59 N долг.38,72 E
Подпись: Александр
Благодарил (а): 423 раза
Поблагодарили: 1007 раз

Re: Общие вопросы физиологии виноградного растения

Сообщение Александр Мельников »

Fatter писал(а): 30 янв 2022, 12:42 Олег, я указал на две ошибки в сообщении- «толстый» слой мульчи и обеспокоенность недостатком углекислого газа. На наших садовых участках просто нет такого количества зеленой массы когда бы урожай лимитировался недостатком углекислого газа. То есть –тревога ложная.
О мульчировании я уже неоднократно говорил. Особенно рекомендую просяную шелуху – слой 5см. Толстый слой может только ухудшить газообмен.
Мульча бывает разная и применяется она для разных целей.В южных регионах,где много палящего солнца и мало воды,просяная шелуха не дает верхнему слою земли пересыхать до состояния пыли,где ничего из биоты не может выжить.Но сама просяная шелуха может годами лежать на поверхности земли без разложения.
А есть "активная" мульча из свежескошенной и мелко порубленной зеленой травы,которую раскладывают по поверхности земли и периодически смачивают мелким распылом воды.Вот в такой мульче биота земли живет и размножается прекрасно,разлагая эту мульчу и превращая её в чистый чернозем.Особенно активный процесс разложения идет на поверхности земли.За сезон ,если зеленую мульчу не добавлять,то к осени ее слой резко уменьшится.
Так на протяжении нескольких десятилетий я на своем участке торфяник превратил в толстый слой чернозема.В этом мне активно помогают в СНТ все "выходные" дачники,у которых одна забота--покосить свой газон и вывести эту массу мелко порубленной травы к лесу.А дальше шашлыки и домой.Со многими на нашей улице я договорился,чтобы они такую мульчу высыпали за калитку,а я все упаковываю в ПЭ черные мешки и свожу к себе на участок.Некоторые сами,в свои мешки сами собирают траву и звонят,чтобы я забрал.Так что недостатка в зеленой мульче нет.Часть ее использую для приготовления компоста,подсыпав в мешки немного земли п плеснув туда воды.К осени или уже весной такой компост использую на овощных грядках.Под виноградом у меня тоже используется зеленая мульча,присыпанная сверху сухими березовыми листьями от пересыхания скошенной травы.Так у меня происходит постоянное удобрения всего,что растет на участке без применения минеральных удобрений.
С уважением,Александр.
Аватара пользователя
Александр Мельников
Модератор
Сообщения: 6005
Зарегистрирован: 11 фев 2014, 19:50
Город: Москва,участок под Куровское шир.55,59 N долг.38,72 E
Подпись: Александр
Благодарил (а): 423 раза
Поблагодарили: 1007 раз

Re: Общие вопросы физиологии виноградного растения

Сообщение Александр Мельников »

СерАлекс писал(а): 31 янв 2022, 09:30 А обрезку винограда и листья осенью , плюс побеги после чеканкии , пасынки ,Вы куда используете? Правильно понял что под виноградом только скошенная трава и березовые листья ?
Виноградные листья ошкуриваю с отрезанной лозы и в компостный короб.Вся лоза после обрезки и чеканки идет в уличную печку из двух толстостенных бочек.Зола также нужна на участке в качестве удобрения.Сторож всю зиму топит березой и ведра с золой я так же весной забираю на участок.Под виноградом только порубленная трава и сверху листья,которые я в качестве удобрения проливаю несколько раз в первой половине лета разведенным водой,отстоенным пару лет в мешках коровяком.
С уважением,Александр.
Аватара пользователя
СерАлекс
Завсегдатай
Сообщения: 1257
Зарегистрирован: 12 июл 2019, 10:35
Город: Московская обл. г. Пушкино
Подпись: Сергей
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 45 раз

Re: Общие вопросы физиологии виноградного растения

Сообщение СерАлекс »

Александр Мельников писал(а): 31 янв 2022, 11:50 Виноградные листья ошкуриваю с отрезанной лозы и в компостный короб.Вся лоза после обрезки и чеканки идет в уличную печку из двух толстостенных бочек.Зола также нужна на участке в качестве удобрения.Сторож всю зиму топит березой и ведра с золой я так же весной забираю на участок.Под виноградом только порубленная трава и сверху листья,которые я в качестве удобрения проливаю несколько раз в первой половине лета разведенным водой,отстоенным пару лет в мешках коровяком.
Значит виноградные листья отдельно компостируются , а "зеленые операции"тоже в отдельный компостник?
Аватара пользователя
СерАлекс
Завсегдатай
Сообщения: 1257
Зарегистрирован: 12 июл 2019, 10:35
Город: Московская обл. г. Пушкино
Подпись: Сергей
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 45 раз

Re: Общие вопросы физиологии виноградного растения

Сообщение СерАлекс »

Александр Мельников писал(а): 31 янв 2022, 11:50 Виноградные листья ошкуриваю с отрезанной лозы и в компостный короб.Вся лоза после обрезки и чеканки идет в уличную печку из двух толстостенных бочек.Зола также нужна на участке в качестве удобрения.Сторож всю зиму топит березой и ведра с золой я так же весной забираю на участок.Под виноградом только порубленная трава и сверху листья,которые я в качестве удобрения проливаю несколько раз в первой половине лета разведенным водой,отстоенным пару лет в мешках коровяком.
На компосте из травы и листьев , которые под виноградом, что-то сверху лежит ?
Аватара пользователя
Александр Мельников
Модератор
Сообщения: 6005
Зарегистрирован: 11 фев 2014, 19:50
Город: Москва,участок под Куровское шир.55,59 N долг.38,72 E
Подпись: Александр
Благодарил (а): 423 раза
Поблагодарили: 1007 раз

Re: Общие вопросы физиологии виноградного растения

Сообщение Александр Мельников »

СерАлекс писал(а): 31 янв 2022, 12:05 Значит виноградные листья отдельно компостируются , а "зеленые операции"тоже в отдельный компостник?
виноградные листья,как и остальная зелень(трава,люпин и т. д.) идет в общий компост.У меня один ящик под компост размером с кузов грузовика,стоит рядом с дорожкой от калитки.Так что удобно по весне его загружать под посадку тыкв,кабачков и перцев.Ведь после загрузки зелени,сверху все засыпается землей,в которую и сажаются овощи.Второй компостный короб в углу участка,куда идут отходы с кухни и зелень от ранних овощей.Все это также присыпается периодически землей и поливается из шланга.
СерАлекс писал(а): 31 янв 2022, 12:06 На компосте из травы и листьев , которые под виноградом, что-то сверху лежит ?
У меня виноград и овощи выращиваются на возвышенных грядках(из-за близких грунтовых вод).Но так как весь виноград растет в парниках и закрытых шпалерах и арке,то они все оснащены капельным поливом.То есть на поверхности мульчи лежат на каждой грядке по 2-3 нитки толстостенных капельных трубок с компенсированными эмитерами с шагом 20-30 см.Так просто удобнее следить за влажностью мульчи.Хватает 1 часа,чтобы полить все грядки не таская лейки.
С уважением,Александр.
Аватара пользователя
AndreyNikitin
Завсегдатай
Сообщения: 2159
Зарегистрирован: 04 июл 2020, 17:30
Город: Волоколамский район, Московская область
Подпись: Андрей
Откуда: Москва
Благодарил (а): 417 раз
Поблагодарили: 255 раз

Re: Природное (органическое) земледелие

Сообщение AndreyNikitin »

Привет всем!

Уже высказал мысль, что известная идея о том, что микрофлора на богатом углеродом субстрате "ест" азот с его необратимыми потерями для растений - преувеличение. То есть есть-то ест, но это не является потерями, наоборот, защищает от вымывания.
И - пожалуйста! Искал информацию на совсем другую тему, а нашел вот это: Increased abundance of nitrogen transforming bacteria by higher C/N ratio reduces the total losses of N and C in chicken manure and corn stover mix composting. Мало, что потери уменьшаются, еще и свободноживущие азотфиксирующие бактерии радостно заселяют богатый энергией субстрат. Кстати, энергия им очень нужна, биологическое связывание атмосферного азота является одним из самых энергоемких процессов, если не самым энергоемким, в живой природе. И если азотфиксаторов подкормить уже связанным азотом/поставить в условия энергодефицита, они и не будут стараться, как бы нам не хотелось обратного.
Минус статьи виден из названия - речь идет именно о компостировании, а не почве. Но и в случае компоста раньше было представление, что избыток углерода "ест" азот. Если найду информацию именно насчет почвы, поделюсь ;) .
Косвенная информация, кстати, имеется в большом количестве. Тем, кто интересуется вопросом, могу посоветовать посмотреть статьи на тему образования мощных лесных буроземов и близких к ним почв в высокотравных коренных хвойных лесах, что происходит как раз за счет поступления колоссальных количеств углерода древесины при буреломах и ветровалах. Кстати, буроземы и близкие к ним почвы сохранились далеко не только в горных хвойных лесах. И мощность плодородного горизонта там иногда (локально, на месте разложившегося валежника) метра полтора. Ссылок не даю, их, во-первых, достаточно много, во-вторых, такие вещи интереснее искать, а не получить в готовом виде.
Сразу вспоминаются и монахи Соловецких островов, из куч листового опада ("углерод"!) спокойно получавшие в свое время плодородную почву... Впрочем, именно про это научных статей не видел. Хотя вполне могут быть, исторические, естественно...

С уважением, Андрей
Знание - сила!
Аватара пользователя
СерАлекс
Завсегдатай
Сообщения: 1257
Зарегистрирован: 12 июл 2019, 10:35
Город: Московская обл. г. Пушкино
Подпись: Сергей
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 45 раз

Re: Природное (органическое) земледелие

Сообщение СерАлекс »

AndreyNikitin писал(а): 22 май 2022, 04:16
Привет всем!

Уже высказал мысль, что известная идея о том, что микрофлора на богатом углеродом субстрате "ест" азот с его необратимыми потерями для растений - преувеличение. То есть есть-то ест, но это не является потерями, наоборот, защищает от вымывания.
И - пожалуйста! Искал информацию на совсем другую тему, а нашел вот это: Increased abundance of nitrogen transforming bacteria by higher C/N ratio reduces the total losses of N and C in chicken manure and corn stover mix composting. Мало, что потери уменьшаются, еще и свободноживущие азотфиксирующие бактерии радостно заселяют богатый энергией субстрат. Кстати, энергия им очень нужна, биологическое связывание атмосферного азота является одним из самых энергоемких процессов, если не самым энергоемким, в живой природе. И если азотфиксаторов подкормить уже связанным азотом/поставить в условия энергодефицита, они и не будут стараться, как бы нам не хотелось обратного.
Минус статьи виден из названия - речь идет именно о компостировании, а не почве. Но и в случае компоста раньше было представление, что избыток углерода "ест" азот. Если найду информацию именно насчет почвы, поделюсь ;) .
Косвенная информация, кстати, имеется в большом количестве. Тем, кто интересуется вопросом, могу посоветовать посмотреть статьи на тему образования мощных лесных буроземов и близких к ним почв в высокотравных коренных хвойных лесах, что происходит как раз за счет поступления колоссальных количеств углерода древесины при буреломах и ветровалах. Кстати, буроземы и близкие к ним почвы сохранились далеко не только в горных хвойных лесах. И мощность плодородного горизонта там иногда (локально, на месте разложившегося валежника) метра полтора. Ссылок не даю, их, во-первых, достаточно много, во-вторых, такие вещи интереснее искать, а не получить в готовом виде.
Сразу вспоминаются и монахи Соловецких островов, из куч листового опада ("углерод"!) спокойно получавшие в свое время плодородную почву... Впрочем, именно про это научных статей не видел. Хотя вполне могут быть, исторические, естественно...

С уважением, Андрей
Андрей! В учебнике " почвоведение" сказано , что 80% грубой органики перерабатывают грибки, а не бактерии. Я думаю им азот из воздуха не доступен. И тогда его надо вносить ( особенно на бедной почве например из песка). Можно вносить с зеленой органикой, как делает Мельников.
Аватара пользователя
AndreyNikitin
Завсегдатай
Сообщения: 2159
Зарегистрирован: 04 июл 2020, 17:30
Город: Волоколамский район, Московская область
Подпись: Андрей
Откуда: Москва
Благодарил (а): 417 раз
Поблагодарили: 255 раз

Re: Природное (органическое) земледелие

Сообщение AndreyNikitin »

СерАлекс писал(а): 24 май 2022, 11:49 Андрей! В учебнике " почвоведение" сказано , что 80% грубой органики перерабатывают грибки, а не бактерии. Я думаю им азот из воздуха не доступен. И тогда его надо вносить ( особенно на бедной почве например из песка). Можно вносить с зеленой органикой, как делает Мельников.
Сергей!
Это верно не только в учебнике... Вот только чистые культуры отдельных видов микроорганизмов существуют только в пробирке, а не в естественной среде. Диазотрофы (азотфиксирующие виды) обычны в самых разных сообществах, в том числе и сложенных, в основном, грибками. Где, однако, все равно есть бактериальная примесь.
Вопрос с азотными удобрениями совершенно отдельный. Я никогда не писал, что они не нужны, просто их нужно вносить столько, так и тогда, как это оптимально. И да, минеральный азот давит активность азотфиксаторов, хотя сами они и остаются в почве/компосте. В данном случае речь шла о том, что требуется достаточная доля "углерода" в компосте.
PS. Учебники иногда бывают очень интересными, но при внимательном прочтении... Сам перечитываю и нахожу для себя все новые сведения или идеи. Главное условие - хотеть их найти, а не читать учебник "для простоты".

С уважением, Андрей
Знание - сила!
Ответить

Вернуться в «Органическое земледелие»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 222 гостя