Основы генетики

Аватара пользователя
AndreyNikitin
Завсегдатай
Сообщения: 2159
Зарегистрирован: 04 июл 2020, 17:30
Город: Волоколамский район, Московская область
Подпись: Андрей
Откуда: Москва
Благодарил (а): 416 раз
Поблагодарили: 250 раз

Re: Основы генетики

Сообщение AndreyNikitin »

Если же идти по пути народной селекции, то это 1) достаточно долго, 2) строго говоря, позволяет насыщать генофонд популяции нужными генами и за счёт иных, подходящих по признакам, родительских форм. Это позволяет накапливать нужные гены с максимальной пенетрантностью, что и стабилизирует признак. Но, подчеркиваю, такой подход требует либо принципиального ускорения онтогенеза винограда, либо не одного поколения виноградарей :cry:

Отправлено спустя 11 минут 10 секунд:
Пузенко Наталья писал(а): 20 авг 2020, 09:05 То есть в итоге я хочу получить ранний срок созревания, крупную ягоду, мускат и красный цвет.
Какая родительская пара подойдет под мои хотелки?
Наталья, есть ещё вариант - оценка по биохимическим признакам, если это возможно организовать (не обязательно лично). В частности, перечисленные хотелки, на самом деле, упираются во многом в эффективность обмена сахарозы в ягодах. Крупный размер, скорее всего, будет коррелировать с активностью вакуолярной инвертазы. Для накопления вторичных метаболитов (вкус, цвет) желательна высокая активность сахарозосинтазы, сразу дающей метаболически активную форму глюкозы (уридиндифосфатглюкозу). Разумеется, есть и другие маркерные белки, непосредственно участвующие, например, в синтезе антоцианов. К чему я это? К тому, что хорошо бы для селекции иметь базу данных по активности ключевых ферментов в листьях (сахарозофосфатсинтаза) и созревающих ягодах,проведя предварительно соответствующие анализы. Это позволило бы увеличить эффективность подбора родительских форм. В вашем примере это формы с максимальными активностями инвертазы, сахарозосинтазы, какой-нибудь халконсинтазы.

Отправлено спустя 3 минуты 57 секунд:
Причём, например, один родитель может быть с активной сахарозосинтазой и фенилаланинаммиаклиазой (ключевой фермент синтеза фенольных соединений), второй - халконсинтазой при малых активностях первых двух ферментов. В этом случае из двух слабо окрашенных форм, первая из которых должна быть более рано созревающей, получится рано созревающая и интенсивно окрашенная форма.

Отправлено спустя 3 минуты 21 секунду:
Это я к тому, что объединение усилий виноградарей и энзимологов много дало бы обоим сторонам. Виноградари бы получили инструмент для быстрого анализа возможных результатов скрещиваний, а энзимологи - целую серию фундаментальных статей о природе разных хозяйственно ценных признаков винограда.

Отправлено спустя 45 секунд:
Но увы, пока ни тем, ни другим это не интересно :cry: :cry: :cry:
Знание - сила!
Аватара пользователя
Печник
Завсегдатай
Сообщения: 2158
Зарегистрирован: 25 окт 2019, 20:23
Город: МО г. Верея
Подпись: Геннадий
Благодарил (а): 64 раза
Поблагодарили: 201 раз

Re: Основы генетики

Сообщение Печник »

Меня терзают смутные сомнения. Сначала хотим создать монстра, потом будем думать, как его лечить.
Оффтопик: открыть
Такое уже получили, на примере пчел при Советах. Клеща у наших пчел никогда не бывало. Но эксперименты прошли, всё бросили, а клещ от южных пчел успешно перекочевал к нам и остался.
С уважением, Геннадий.
И да простят меня модераторы за дерзость.
Аватара пользователя
AndreyNikitin
Завсегдатай
Сообщения: 2159
Зарегистрирован: 04 июл 2020, 17:30
Город: Волоколамский район, Московская область
Подпись: Андрей
Откуда: Москва
Благодарил (а): 416 раз
Поблагодарили: 250 раз

Re: Основы генетики

Сообщение AndreyNikitin »

Печник писал(а): 22 авг 2020, 14:23 Меня терзают смутные сомнения. Сначала хотим создать монстра, потом будем думать, как его лечить.
Оффтопик: открыть
Такое уже получили, на примере пчел при Советах. Клеща у наших пчел никогда не бывало. Но эксперименты прошли, всё бросили, а клещ от южных пчел успешно перекочевал к нам и остался.
Печник, вот именно! Чем народная селекция лучше наших хотелок - волей-неволей результат должен быть достаточно устойчивым. Да и вероятность того, что позарез будет требоваться нормировка нагрузки гроздями, вероятно, меньше просто в силу более сбалансированного развития.

А вот интереса по отношению к совместной работе виноградарей и энзимологов это не отменяет. По той простой причине, что активность ряда ферментов является и первым маркером того, насколько адекватно подобраны условия для роста, развития и плодоношения винограда. Ещё нет ни одной зрелой ягоды, а уже можно было бы определить, например, идут фотоассимиляты преимущественно в растущие грозди или куда-то ещё... Много или мало растению азота... И так далее. Правда, пока такой подход удобный лишь при экспериментальной отработке агротехники. В противном случае потребуются быстрые в применении наборы для определения активности ферментов, а как раз их пока и нет... Что делать, за невостребованностью нет и разработок...
Знание - сила!
Аватара пользователя
AndreyNikitin
Завсегдатай
Сообщения: 2159
Зарегистрирован: 04 июл 2020, 17:30
Город: Волоколамский район, Московская область
Подпись: Андрей
Откуда: Москва
Благодарил (а): 416 раз
Поблагодарили: 250 раз

Re: Основы генетики

Сообщение AndreyNikitin »

Пузенко Наталья писал(а): 20 авг 2020, 09:05
От Талисмана мне нужен размер ягоды, от Красотки цвет и ранний срок созревания.
Наталья, что интересно, априори не ясно, моно- или полигенные признаки имеются в виду и, соответственно, какой результат можно получить уже в F1. То есть, на первый взгляд, всё очевидно - классические признаки с полигенным наследованием. А потому можно получить, например, промежуточные варианты. Но есть одно "но".

Возьму для примера красные ягоды. Синтез антоцианов задействует целый набор ферментов, кодируемых разными генами, отсюда типичное для количественного признака наследование. Но это верно только в том случае, когда речь идёт о оттенках или интенсивности окраски. Есть понятие в физиологии и биохимии - ключевой фермент. Меняется его активность или он вообще не активный - всё, признака, в данном случае красной окраски, не будет вообще. Есть ещё лимитирующие стадии какого-либо метаболического пути, самые медленные и обычно как раз регулируемые растением в соответствии с факторами среды. Если родительские формы различаются по гену ключевого фермента или фермента, катализирующего лимитирующую стадию, наследование будет уже ближе к моногенному варианту (и проявление: "есть признак/нет признака").

К проанализировангому примеру остаётся добавить, что по очевидным причинам гены, кодирующие ключевые ферменты метаболического пути, всегда будут более значимы для фенотипа, чем варианты генов, кодирующих остальные ферменты. Отсюда эпистаз первых над вторыми.

Здесь рассмотрел именно пример окраски, но, в принципе, то же самое верно и для других "количественных" признаков. А поскольку и активности разных вариантов ключевых ферментов могут различаться в разной степени (от полной нуль-мутации до мелких нюансов), границы между количественными и качественными признаками у растений провести достаточно сложно. Это подтверждает и опыт, особенно наблюдения в больших выборках несортовых растений.

С уважением, Андрей
Знание - сила!
Аватара пользователя
Пузенко Наталья
Администратор
Сообщения: 57223
Зарегистрирован: 16 дек 2008, 21:34
Город: Волгоград
Подпись: Наталья Лариасовна
Откуда: Волгоград
Благодарил (а): 1117 раз
Поблагодарили: 1279 раз

Re: Основы генетики

Сообщение Пузенко Наталья »

Оффтопик: открыть
AndreyNikitin писал(а): 23 авг 2020, 07:52 моно- или полигенные признаки имеются в виду и, соответственно, какой результат можно получить уже в F1. То есть, на первый взгляд, всё очевидно - классические признаки с полигенным наследованием.
Андрей, прочту твои сообщения и полдня думаю над ними и сразу вспомнила защиты диссертаций- по генетике защищалась наша коллега и как стала сыпать умными словами.... мы слушали- слушали, а потом завкафедрой ей и говорит- Танечка, вот все хорошо у тебя, а теперь расскажи нам понятно что у тебя в диссертации. :lol: :lol: :lol:
Аватара пользователя
AndreyNikitin
Завсегдатай
Сообщения: 2159
Зарегистрирован: 04 июл 2020, 17:30
Город: Волоколамский район, Московская область
Подпись: Андрей
Откуда: Москва
Благодарил (а): 416 раз
Поблагодарили: 250 раз

Re: Основы генетики

Сообщение AndreyNikitin »

Пузенко Наталья писал(а): 23 авг 2020, 09:06
Оффтопик: открыть
Андрей, прочту твои сообщения и полдня думаю над ними и сразу вспомнила защиты диссертаций- по генетике защищалась наша коллега и как стала сыпать умными словами.... мы слушали- слушали, а потом завкафедрой ей и говорит- Танечка, вот все хорошо у тебя, а теперь расскажи нам понятно что у тебя в диссертации. :lol: :lol: :lol:
Оффтопик: открыть
А я подумал, что являюсь полным папуасом... :lol: :lol: :lol:
Стараюсь писать проще, получается как могу :roll: :roll: :roll: И всегда думаю, не фигню ли написал :pardon:
Так сказать, взаимодействие двух культур - виноградарей и энзимологов. :? Со всеми плюсами и минусами.
Главное, чтобы мои опусы не напоминали результат злоупотребления продуктами виноделия :lol: :lol: :lol:
Проще говоря, пробовать надо... Как раз в этой области "прописные истины" работают не всегда.
Знание - сила!
Аватара пользователя
Владимир Силков
Старожил (Ушел навсегда)
Сообщения: 310
Зарегистрирован: 16 янв 2012, 10:37
Город: Величковка
Подпись: Михалыч
Откуда: Кубань
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Основы генетики

Сообщение Владимир Силков »

Пузенко Наталья писал(а): 20 авг 2020, 09:05 От Талисмана мне нужен размер ягоды, от Красотки цвет и ранний срок созревания.
То есть в итоге я хочу получить ранний срок созревания, крупную ягоду, мускат и красный цвет.
Для понимания сказанного Андреем чая маловато будет, тут в помощь бутылочка вина уместна :) От пары Талисман х Красотка при возможностях народной селекции получим Колобок, в смысле что-то похожее. Если высадить пару тройку тысяч сеянцев, возможно повезёт получить ГФ с желаемыми характеристиками. С перечисленными характеристиками существует ГФ Подарок Елене, автор Михаил Глушков из ст. Северской. Если её доработать: ускорить созревание до очень раннего, добавить размер потянув ягоду в длину, будет "бомба". Предлагаю вариант Восторг Красный х Подарок Елене. Из личных наблюдений: получить красную мускатную пальчиковую ягоду очень сложно. Ген ответственный за мускат "привязан" к гену округлости. Получить чистый красный цвет "мешают" законы наследственности. А к Андрею пожелание, пусть пишет перевод с русского на понятный :)
С ув. Михалыч.
Аватара пользователя
Пузенко Наталья
Администратор
Сообщения: 57223
Зарегистрирован: 16 дек 2008, 21:34
Город: Волгоград
Подпись: Наталья Лариасовна
Откуда: Волгоград
Благодарил (а): 1117 раз
Поблагодарили: 1279 раз

Re: Основы генетики

Сообщение Пузенко Наталья »

Владимир Силков писал(а): 12 сен 2020, 19:01 Получить чистый красный цвет "мешают" законы наследственности.
Интересно тогда полученная ДАрвика и Румейка... красные.
У Дарвики - Талисман х Велика , но красный цвет закреплен.
Восторг красный в селекции как то не пошел- от него идут Аладдин, Розовый тимур, Аметист новочеркасский... короче видя его детей он не вдохновляет меня на селекцию с его участием.

А Дынька Писанки? Она до сих пор висит красным семафором!!! И мускат.
Интересно какая у нее родительская пара?
Аватара пользователя
AndreyNikitin
Завсегдатай
Сообщения: 2159
Зарегистрирован: 04 июл 2020, 17:30
Город: Волоколамский район, Московская область
Подпись: Андрей
Откуда: Москва
Благодарил (а): 416 раз
Поблагодарили: 250 раз

Re: Основы генетики

Сообщение AndreyNikitin »

Владимир Силков, спасибо вам за передачу опыта. Я ж рассуждаю как физиолог :pardon: А насчёт упомянутого вами сцепления мускатного вкуса и округлости... Мне комментировать нечего, опыт селекционера есть опыт селекционера, но, собственно, вы сами и предложили выход - высадить несколько тысяч сеянцев и из них отбирать. Кстати, очень трудоёмкий и затратный, но практически беспроигрышный по результатам метод : в достаточно большой выборке налицо изменчивость практически по всем признакам и их комбинациям. Но, конечно, на практике такое реализовать :unknown:
Спасибо за пожелание к форме изложения моих мыслей. Стараюсь. Выходит не всегда :)

С уважением, Андрей

Отправлено спустя 6 минут 40 секунд:
Пузенко Наталья, Наталья Лариасовна, сцепление генов реализуется с вероятностью меньше 100%. Поэтому у кого-то когда-то получается уникальная комбинация признаков полученного детища. Но это много труда и немало везения. Именно поэтому я и так хотел бы разработки тестов, позволяющих быстро определить, за счёт чего у данного генотипа определяется данный признак. И, соответственно, подходит он для целей селекционера или нет... :pardon: за способ выражения мыслей, делаю, что могу...

С уважением, Андрей
Знание - сила!
Аватара пользователя
Пузенко Наталья
Администратор
Сообщения: 57223
Зарегистрирован: 16 дек 2008, 21:34
Город: Волгоград
Подпись: Наталья Лариасовна
Откуда: Волгоград
Благодарил (а): 1117 раз
Поблагодарили: 1279 раз

Re: Основы генетики

Сообщение Пузенко Наталья »

AndreyNikitin писал(а): 12 сен 2020, 19:45 Кстати, очень трудоёмкий и затратный, но практически беспроигрышный по результатам метод
Нет, очень сложный метод... как то бы их отбирать на первичном этапе. я думаю что по листу что ли...
Ответить

Вернуться в «Беседа за чашкой чая- обо всем»