Валерий Каревский писал(а):Сергей П., мне не понятно ваше утверждение о взаимосвязи листового поглощения СО2 с влажностью. Здесь на форуме мы в своих утверждениях обычно даём физиологию процессов, происходящих в растительном организме. Дайте и вы свою версию.
Я являюсь сторонником поступления СО2 в растения как через листья, так и через корни. Величина этого соотношения может изменяться от многих факторов. Во-первых, от того, каким является растение в историческом процессе модернизации листового аппарата (С3, или С4-растением). Нужно сказать, что большинство растений остаются С3 видами, и к ним относится преобладающее количество с/х растений. Во-вторых, от потенциальных генетических способностей растений образовывать большую растительную (зелёную) или плодовую массу. В приложении к культурным с/х растениям это называется селекционной урожайностью. В-третьих, от соотношения содержания в почвенной атмосфере кислорода и углекислого газа, и наличия постоянных условий их поступления в эту среду. (Не путать воздушную и почвенную атмосферу, чем часто грешит Евгений, говори ему или не говори). Остальные факторы менее значимы, или вытекают из приведённых трёх, и я их указывать не буду.
Здравствуйте, Валерий. С большим удовольствием отвечу на Ваш вопрос. Вы очень, подчеркиваю, очень правильно поставили вопрос. Правильная постановка вопроса - пол дела. Важно именно соотношение поступления углерода, но не СО2! Важно! Если мы направляем свои силы на выяснение вопроса углеродного питания растений с целью повышения урожайности и сокращения сроков созревания, то таким образом переводим дискуссию в плоскость практической агрономии из плоскости научных спекуляций. К сожалению, вопрос о модернизации листового аппарата С3 и С4 растений находится в плоскости именно научных спекуляций, как и вопрос о происхождения жизни. Когда маститые ученые говорят об сотнях миллионах лет и других сказочных вещах, то невольно хочется спросить о экспериментальных доказательствах такого рода утверждений. Однако, нам, практикам, нужен сиюминутный результат. И проверяются различные взгляды на вопрос углеродного питания растений банально просто. И в отношении растений С3 внутри вида и в отношении растений С4 так же внутри вида. Если сравнивать урожайность кукурузы во влажном месте в пойме реки и в засушливой степи, то будет некоторая разница. Если сравнивать урожай кукурузы в загущенном посев и в разреженном - так же будут отличия.
Вы пишите: " Во-вторых, от потенциальных генетических способностей растений образовывать большую растительную (зелёную) или плодовую массу. В приложении к культурным с/х растениям это называется селекционной урожайностью." Академик Б.С.Мошков проводил много опытов по выявлению потенциальных возможностей растений. В этом вопросе много еще не открытых материков и континентов. Один Уильям Тексье с его Биопоникой чего стоит! Как он сам говорит в своей книге "Гидропоника для всех" (цитирую по памяти): я думал, что я знаю все о выращивании растений в условиях гидропоники, о! как я заблуждался!
Вы пишите: "В-третьих, от соотношения содержания в почвенной атмосфере кислорода и углекислого газа, и наличия постоянных условий их поступления в эту среду." Кислород в корневой зоне является определяющим фактором усвоения углерода, которого как правило всегда в избытке, за исключением разве что аэропоники, если мы говорим о СО2. У.Текье даже ввел в игру такое новое понятие, как аэрогидропоника, но не в смысле содержания корневой системы в воздухе, а в смысле поливки аэрированным раствором при выращивании на минеральных субстратах.
Валерий, два последних фактора, вне всяких сомнений, являются очень важными для решения вопроса продуктивности растений. Но, в отношении вопроса величины соотношения листового и корневого усвоения углерода (не СО2; важно), на мой взгляд, они имеют второстепенное значение (если не сказать белее категорично).
Для увеличения соотношения усвоения углерода в сторону листового питания имеет значение повышенная влажность и повышенное содержание в воздухе СО2. Почему на этом почти никто не останавливается из специалистов по тепличным подкормкам? Например, у меня есть книга Н.В.Пухальской "Углекислотные подкормки в тепличном хозяйстве".
http://sad-sm.ru/usloviya/usloviya27.htm Вопрос влажности как таковой не стоит в теплицах, так как растения всегда энергично испаряют воду. Задумайтесь, зачем они это делают?
Однако, мы, покушаясь на "основы мироздания" и имеем смелость утверждать, что основным является корневое углеродное питание, а не воздушное листовое, как это принято считать среди тех, кто не озабочен повышением урожайности. Для иных распил бюджетных средств в виде хороших заплат и грантов важнее научной истины и важнее тех обид, которые сводят на нет все усилия и надежды простых земледельцев. Если корневое углеродное питание является основным, а воздушное зависит от двух условий, то это многое меняет в практической агрономии. Я предлагаю решить сначала первый вопрос, а затем переходить к решению следующего вопроса. Должен сразу сказать, что мне известно много из того, что нигде не озвучивалось должным образом, так как находилось на острие научных открытий. Но, Вы понимаете, что в одном комментарии невозможно отобразить то, что является по объему докторской диссертацией? И многим это совсем не нужно. Многим нужно: делай раз, делай два....
Валерий, мы можем продолжить разговор по электронной почте. Вопросы, которые Вы подымаете, являются
чрезвычайно важными, но до такой степени не простыми, что изложение их понятным языком требует много времени и сил. Надеюсь, что Вы меня услышали.
Добавлено спустя 1 час 31 минуту 43 секунды:
dmitr писал(а):Итак Сергей , ты не оставил места для спекуляций. Вроде всё просчитано ! Железная логика! И что же народ ? Я что то не увидел массы обращённые в новое знание .
Почему же так произошло? Где же недоработка в этот раз ?
Я думаю , для тебя не будет большим секретом, что официальная наука НИЧЕМ не отличается от официальной религии. Там всё основывается на авторитетах и излагаемыми этими авторитетами догмах. Любое сомнение в авторитетах или догмах это ересь и крамола. Вот так . И никакие факты и рассуждения тут не при чём. Как говориться вопрос веры . Если человек верит в официальную науку , с её академиками и прочими авторитетами , то ЛЮБЫЕ аргументы против научных догм для этого человека НИЧТО.
Дмитрий, это уже второй эксперимент такого рода. Результаты первого эксперимента с изолированием корневой системы пасынков томатов на водной культуре с использованием прокипяченной воды дали очень интересные результаты. Покажу позже. Тогда был опыт и контроль. Прирост без доступа атмосферы к корням составил до 7 грамм на кустик за счет протечек через нанощели за 10 дней. По этой причине нужно было провести другой опыт, а точнее его придумать. Это всего лишь тренировка. Не все просчитано. Нет, это не так. Теперь можно будет учесть ошибки.
Тренд науки в том, что одно знание сменяется другим знанием, а на его место уже готовится еще одно "знание" и никогда нельзя быть уверенным в том, это знание окончательная истина. Однако, безответственность ученых иной раз доходит до таких пределов, что просто дух захватывает от некоторых "перлов". "Да, это и не важно откуда он приходит". Дмитрий, ты не видишь как из рукава великого физиолога выпадает крапленый туз? Не важно!.... Что неважно? СО2? Почему СО2? Если основное питание корневое, то не только СО2. Совсем даже не СО2. Все меняется, все! Карбонаты, а не СО2. Но, кто же об этом вспомнил со времен Гемфри Деви? И какова роль гумуса в этом процессе? Какова роль почвенных обитателей? Говорят, что корни выделяю СО2. И выделяют и поглощают....там идут такие сложные процессы, как и в листе, где образуются не только сахара, но и жиры и аминокислоты и многие другие вещества и именно в тот момент, когда включили свет. А.В.Петербургский "Корневое питание растений", М.,1964. Нельзя до такой степени упрощать то, что на самом деле на столько сложнее, что мы да же помыслить не можем. Не сумеют ученые разгадать тайну листа. Нет инструмента. Но, поднять продуктивность наших полей и огородов - вот это мы и без ученых сумеем, если разберемся как следует в том, что такое углеродное питание и что нужно делать, что бы было куда уходить продуктам этого самого углеродного питания. Коревая нужна мощная. И еще кое что, но об этом позже.
Вот сейчас дискутируя о том, откуда идет СО2 и какова доля СО2 в воздушном и корневом питании, так вот, дискутируя об этом мы сразу переносимся в плоскость, где кроме схоластики нет ничего. Школярство, примитив и полемический задор. О каком вообще СО2 можно говорить, если даже в условиях аэропоники растения получают карбонаты в питательных растворах, не говоря про карбонатную жесткость воды? Про почву, соответственно, разговор отдельный. Я прикреплял недавно страничку из книги Б.С.Мошкова. Уважаемый академик повелся, однако, но, так как был настоящим ученым, не стал делать хорошее лицо при плохой игре. Все выложил как есть на страницах своей книги. Прямые опыты по добавлению СО2 в воздух лаборатории не дали ни каких результатов. О добавлении в воздух лаборатории СО2 для повышения урожайности в условиях светокультуры вполне категорично высказался академик О.В.Ильин: вредно для персонала и бесполезно для растений. Но, я имею на этот счет иное мнение и собираюсь провести опыты по увеличению продуктивности растений в условиях светокультуры с использованием воздушных углеродных подкормок. Но, ВНИМАНИЕ!!!, то, что ускользнуло от взора Б.С.Мошква я не собираюсь упускать. Просто над спиртовкой будет банка с водой. Влажность нужна. И не факт, что от сгорания спирта будет эффект. От сгорания пропана - факт. Углерод углероду рознь я слышал. Это на заметку.
Теперь про народ. Народ народу рознь. Народу что нужно? Известно что: хлеба и зрелищ. И многие придут и скажут: бла...бла... Но, есть и такие, которые ждут этого слова правды. И применят его и проверят его и донесут его другим людям и потянется ниточка... И сделают они это не только на других площадках в интернете, но и на своих огородах и, я очень надеюсь, на полях и весях моей огромной Родины. И я уже вижу, что это произошло. Я только хочу сказать им почему я не пришел раньше, хотя меня об этом очень просили, потому, что не все вопросы были решены. Теперь с появлением монографии Ф.Ю.Гельцер "Симбиоз с микроорганизмами-основа жизни растений", которую мне подарил Валерий Абрамович Шапиро (автор ХОМОБИОНИКИ), за что ему огромная сердечная благодарность от всех и от меня лично, так вот, теперь пазлы или кусочки большой картины сложились. Скан, который гуляет в интернете сделан мной. А, вопрос углеродного питания растений - частный вопрос, но очень важный. Вот, собственно, и все.
Ты пишешь: "Так зачем же травить тыкву едким натрием?
" Так вот, я не тыкву травил едким натром,
я кол осиновый загонял в могилу лживого и фальшивого Европейского классического земледелия. Тимирязев не более, чем резонер. Он прекрасный оратор, гениальный популяризатор, но во всем остальном я не был бы столь категоричен. ИМХО. Нужно повторить опыт с разными растениями для того, что бы окончательно убедиться в том, что и без СО2 в воздухе растения прекрасно развиваются. Присоединяйся.
Я позволю процитировать себе слова одного великого математика: "О, если бы вы только знали, какими элементарными арифметическими методами решаются такого рода задачи." Больше 300 лет пытаются решить задачку, которую он задал математикам, но все никак. Нет элементарного доказательства для 3-й степени, не найдено. Метод нужен. Для огорода нужен забор или ветрозащита из кустарников или деревьев. В поле все решают сроки посадки, предпосевная подготовка поля, сорт, влага, способ посадки и предшественник. В полях кулисы не делают, так как ленивы и не любопытны. Устали люди. Не всем нужен большой урожай. А, вот в короткие сроки нужен всем. Убирать удобнее и времени на подготовку поля больше.
Вроде всё просчитано ! Железная логика! И что же народ ? Я что то не увидел массы обращённые в новое знание . 
