Аккумулятор тепла

Ответить
Аватара пользователя
Sir
Завсегдатай
Сообщения: 1306
Зарегистрирован: 20 июн 2014, 23:43
Город: Зеленоград
Подпись: Михаил
Благодарил (а): 2130 раз
Поблагодарили: 2823 раза

Re: Аккумулятор тепла

Сообщение Sir » 29 мар 2017, 12:14

Aleksandr_A писал(а):
Sir писал(а):Т.е., нам достаточно согреть только корневую систему, а на ботву не обращать внимания, пусть всё время в холоде сидит (главное, не ниже +10). Правильно я понимаю? Какое-то подземное виноградарство получается...

Я такого не говорил. Я говорил о том, что греть воздух при холодной земле пустая затея.
Александр, при всём уважении к Вам хочу заметить, что Вы глубоко заблуждаетесь! И доказательством этого заблуждения являются вовсе не мои размышлизмы, а самый настоящий эксперимент, который Александр Сопин провёл прошлой весной над кустом сорта Супага (см. самый низ этого сообщения).

Кроме того, ежедневные измерения, которые проводит на своём участке тот же автор показывают, что к началу вегетации температура почвы в верхних слоях (20 и 40 см) примерно достигает стартовых значений для Vitis Vinifera (Ссылка). И с каждым днём эта температура только растёт. Если перед стартом вегетации температура на глубине 20 см была 7,9°C, то к началу цветения она уже 13,5°C (Ссылка). Конечно, чем почва теплее, тем лучше. Однако, как видно из цифр, майских значений верхних слоёв почвы достаточно для нормального протекания вегетации. И пренебрегать "согревом воздуха при холодной земле" в данном случае, на мой взгляд, несколько неразумно!
С уважением, Михаил.

Аватара пользователя
Aleksandr_A
Завсегдатай
Сообщения: 1294
Зарегистрирован: 24 авг 2015, 11:07
Город: Москва
Подпись: Александр
Откуда: участок Ш 56.73 Д 37.22
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 3015 раз

Re: Аккумулятор тепла

Сообщение Aleksandr_A » 29 мар 2017, 14:00

Михаил, давайте мухи и котлеты у нас будут отдельно. Мы говорим о весеннем старте или о вегетации на протяжении всего сезона? Каков объем воздуха "туннеля из комбинации спанбонд+ПЭТ-пленка" и объем теплицы, которую нужно обогреть аккумуляторами??? Кроме того, я очень сильно не исключаю, что активный весенний старт в укрытии был за счет внутренних резервов лозы+многолетней лозы, а не за счет работы корневой системы, которая подключилась вовремя, но несколько позже. И очень хотелось бы, чтобы подключился А.И. к этому разговору и поделился результатом весеннего забега этого плеча - на сколько раньше было созревание урожая и было ли оно вообще - раньше? Цыплят считают осенью, а не вылупившихся из яйца.

Аватара пользователя
александр-зеленоград
Модератор
Сообщения: 10401
Зарегистрирован: 04 июн 2009, 22:02
Город: Зеленоград
Подпись: Александр
Благодарил (а): 32168 раз
Поблагодарили: 66593 раза

Re: Аккумулятор тепла

Сообщение александр-зеленоград » 29 мар 2017, 14:15

Aleksandr_A писал(а):... И очень хотелось бы, чтобы подключился А.И. к этому разговору и поделился результатом весеннего забега этого плеча - на сколько раньше было созревание урожая и было ли оно вообще - раньше? Цыплят считают осенью, а не вылупившихся из яйца.
Более раннее созревание было в той части,которая находилась в тоннеле(первоначально).
Любопытно,что грозди на обоих вариантах получились разные: наверху(на арке) плотные и крупные.Внизу - поменьше и более разреженные...

Аватара пользователя
Aleksandr_A
Завсегдатай
Сообщения: 1294
Зарегистрирован: 24 авг 2015, 11:07
Город: Москва
Подпись: Александр
Откуда: участок Ш 56.73 Д 37.22
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 3015 раз

Re: Аккумулятор тепла

Сообщение Aleksandr_A » 29 мар 2017, 14:50

александр-зеленоград писал(а):Более раннее созревание было в той части,которая находилась в тоннеле(первоначально).
Любопытно,что грозди на обоих вариантах получились разные: наверху(на арке) плотные и крупные.Внизу - поменьше и более разреженные...

Разность гроздей верх и низ понятно почему, в прошлом сезоне я также наблюдал это явление.
А вот относительно более раннего созревания разогнанных таким образом кустов - очень интересно.

Аватара пользователя
Sir
Завсегдатай
Сообщения: 1306
Зарегистрирован: 20 июн 2014, 23:43
Город: Зеленоград
Подпись: Михаил
Благодарил (а): 2130 раз
Поблагодарили: 2823 раза

Re: Аккумулятор тепла

Сообщение Sir » 29 мар 2017, 14:52

Aleksandr_A писал(а):Михаил, давайте мухи и котлеты у нас будут отдельно.
Да можно вообще без мух... Только котлеты, о которых я, собственно, и веду речь. И эти "котлеты" говорят нам о том, что сохранение тепла возле вегетирующих побегов весной положительно сказывается на сроках созревания плодов.
Aleksandr_A писал(а):Кроме того, я очень сильно не исключаю, что активный весенний старт в укрытии был за счет внутренних резервов лозы+многолетней лозы, а не за счет работы корневой системы, которая подключилась вовремя, но несколько позже.
Не понял, Вы хотите сказать, что лоза аккумулировала тепло за прошлый сезон, а весной начала его отдавать? Мы ведь о влиянии температуры говорим, а не о запасах пластики. Кроме того, если сокодвижение есть, значит корневая система уже работает. Другое дело, что для растворения веществ в этой пасоке, более высокие значения температур предпочтительны.

И потом, даже если разгон вегетации связан только с запасами пластики в древесине, а так же с высокими значениями температур в надземной части растения, и, если отрицательно это никак не сказывается на растении, то почему мы должны считать, что греть воздух в области побегов - это пустое?

Александр, откуда Вы вообще взяли, что "греть воздух при холодной земле пустая затея"? И насколько холодной? Вот в середине мая уже идёт активная вегетация. Земля в горизонте 20 см в это время где-то +10°C. Это холодная земля по-Вашему или нет? По мне, так, да. :yes:
С уважением, Михаил.

Аватара пользователя
Aleksandr_A
Завсегдатай
Сообщения: 1294
Зарегистрирован: 24 авг 2015, 11:07
Город: Москва
Подпись: Александр
Откуда: участок Ш 56.73 Д 37.22
Благодарил (а): 148 раз
Поблагодарили: 3015 раз

Re: Аккумулятор тепла

Сообщение Aleksandr_A » 29 мар 2017, 16:56

Начну с конца :)
Вернее с начала. Мы о чем вообще говорим - об аккумуляторах в укрытиях или в теплице? Это принципиальная разница, потому-что прогреть укрытие и прогреть трехметровую теплицу - совсем не одно и тоже. Я говорю о том, что упомянутыми рукавами, в качестве аккумуляторов, теплицу не прогреть и результатом такого прогрева можно пренебречь при анализе. Если говорим о прогреве внутри укрытий ранней весной, то для этого нужно жить на винограднике, чтобы ежедневно раскрывать укрытия для нагрева этих рукавов, иначе толку от них нет никакого.
Весь сыр-бор в теме из-за того, что изначально не оговорены условия и цели применения этих рукавов. Производитель эти рукава рекламирует для применения в теплице, с чем я категорически не согласен, т.к. толку от них ровно нуль. Вы же свели разговор к разгону кустов ранней весной внутри укрытий и ничего не говорите об их работе после снятия этих укрытий. Предлагаю уточнить, о чем идет речь?


+10 земля очень холодная. Хочется иметь 18 и выше, а не в районе +14 топтаться и танцевать вокруг кустов всё лето.
Разгон за счет пластики наверно хорошо, но корни должны подключиться вовремя и обеспечить в полном объеме потребности зеленки, которую мы разогнали не посоветовавшись с корнями :) Иначе результат известный. Что вам придает уверенности, что сможете обеспечить этот тонкий момент, не живя на винограднике? И таки да, повторю еще раз свое мнение - давать зеленке +30 при почве +10 малоэффективно, т.к. корни не смогут обеспечить ПОЛНОЦЕННЫМ питанием зеленую массу. А у нас впереди еще цветение со своими особыми потребностями в питании.

Аватара пользователя
Sir
Завсегдатай
Сообщения: 1306
Зарегистрирован: 20 июн 2014, 23:43
Город: Зеленоград
Подпись: Михаил
Благодарил (а): 2130 раз
Поблагодарили: 2823 раза

Re: Аккумулятор тепла

Сообщение Sir » 29 мар 2017, 17:48

Aleksandr_A писал(а):Весь сыр-бор в теме из-за того, что изначально не оговорены условия и цели применения этих рукавов.
Александр, возможно Вы видите сыр-бор потому, что не очень внимательно читаете тему. Ещё в своём первом сообщении я написал:
Sir писал(а):Мне кажется этот вариант интересным решением для тех, кто делает весенние временные укрытия.
Поэтому, речь веду исключительно о таковых... Теплица у меня есть, но в ней никогда не будет сидеть виноград!
Aleksandr_A писал(а):И таки да, повторю еще раз свое мнение - давать зеленке +30 при почве +10 малоэффективно, т.к. корни не смогут обеспечить ПОЛНОЦЕННЫМ питанием зеленую массу.
Мнение - это прекрасно, вне всякого сомнения! Я и сам люблю выражать собственные мнения. Однако, есть ещё и объективная практика. И было бы слишком опрометчиво к ней не прислушиваться. А практика показывает, что растение прекрасно себя чувствует когда "дают зеленке +30 при почве +10". Более того, при прочих равных условиях и созревание плодов в итоге происходит быстрее.

Что касается "жить на винограднике", то Вы угадали. Я действительно на нём живу. :yes:
С уважением, Михаил.

Arsenal
Завсегдатай
Сообщения: 5597
Зарегистрирован: 24 дек 2013, 12:28
Город: Чехов
Подпись: Сергей
Благодарил (а): 30368 раз
Поблагодарили: 18044 раза

Re: Аккумулятор тепла

Сообщение Arsenal » 29 мар 2017, 18:42

Aleksandr_A писал(а):вот относительно более раннего созревания разогнанных таким образом кустов - очень интересно.
Великолепная тема http://www.vinograd7.ru/forum/viewtopic ... B9#p165106
"Товарный виноград за 80 дней. Как?"

Сейчас многие в Подмосковье и в Сибири пользуются такими приемами для более раннего вызревания и большего объема продукции.

Добавлено спустя 7 минут 21 секунду:
Sir писал(а):Мне кажется этот вариант интересным решением для тех, кто делает весенние временные укрытия.
Михаил, делая весеннее укрытие пленкой, Вы обеспечите нагрев грунта, самого крутого теплоаккумулятора.
О тепличном найденном оптимуме с раскладкой ПЭТ-буытлок темного пластика я уже писал. Но это очень хорошо для рассады овощей, создает ячейки, смягчает перепады температур ночь-день, и работает своего рода линзами для прогрева почвы в более глубоком слое, что тоже смягчает перепады температур.
Черный рукав же наоборот, несколько притенит почву, и будет отдавать тепло от себя, как почве, так и воздуху. Где будет выше эффективность воздействия, не измерял, так как такие черные рукава не применял, но логика говорит, что в случае полупрозрачного ПЭТ-пластика.
В любом случае, в наших условиях абсолютное любое теплонакопление и переизлучение пойдет на пользу.
С уважением,
Сергей

Via scientiarum

Аватара пользователя
МихСаныч
Модератор
Сообщения: 2907
Зарегистрирован: 10 янв 2017, 09:46
Город: Москва, Александров Владимирская обл.
Подпись: МихСаныч
Благодарил (а): 4744 раза
Поблагодарили: 7300 раз

Re: Аккумулятор тепла

Сообщение МихСаныч » 29 мар 2017, 19:29

Sir писал(а):МихСаныч, теплоёмкость - это свойство вещества, её нельзя добавить или убавить.
Я не Калиостро...
Теплоемкость воды подвешеного рукава или теплоемкость воды лежащего рукава плюс некоторого слоя грунта под ним, обычно влажного...
Agar писал(а):Подвесьте на северную стенку - тогда не будет затенять и отдавать тепло в грунт.
Дался вам этот грунт! Тепло-то все равно останется в пределах теплицы/укрытия!
Последний раз редактировалось МихСаныч 29 мар 2017, 20:01, всего редактировалось 1 раз.

Agar
Освоившийся
Сообщения: 459
Зарегистрирован: 22 янв 2014, 13:49
Город: Томск
Подпись: Александр
Откуда: Томск
Благодарил (а): 852 раза
Поблагодарили: 714 раз

Re: Аккумулятор тепла

Сообщение Agar » 29 мар 2017, 19:51

Sir писал(а): Ещё в своём первом сообщении я написал:
Sir писал(а):
Мне кажется этот вариант интересным решением для тех, кто делает весенние временные укрытия.
Поэтому, речь веду исключительно о таковых...
У меня тоже планируется укрытие (надеюсь, в этом году доделаю), и я предполагал использовать воду : 1. Для борьбы с заморозками после появления побегов, и 2. Для поддержания более высокой ночной температуры в весеннее время. У меня площадь стенок укрытия из сотового поликарбоната 38 квадратных метров (объем воздуха около 20 кубических метров), и я давно уже подсчитал, что использование для указанных мною выше целей водяного аккумулятора объемом 86 литров при его охлаждении на 10 градусов не даст заморозить виноград при заморозке минус 10 градусов. Расчетный прогрев в светлое время суток до максимума - это 20 градусов (я не думаю, что весной удастся прогреть до 40, а когда удастся, то аккумулятор для борьбы с заморозками уже не будет нужен). Но и вторая функция аккумулятора (повышение ночных температур) будет весной тоже очень кстати (не знаю, можно ли это считать повышением САТ). Таким образом, (подчеркну - расчетно, практического опыта еще нет) весной такой объем воды на объем воздуха у меня, надеюсь, будет работать эффективно, да и осенью тоже, исправно выполняя функцию борьбы с заморозками и эффективного выравнивания суточных колебаний температур воздуха, заодно повышая САТ.
Если это так, то, безусловно, это будет эффективно и для Вашего укрытия. Почему нет?

Добавлено спустя 4 минуты 10 секунд:
Arsenal писал(а):Черный рукав же наоборот, несколько притенит почву, и будет отдавать тепло от себя, как почве, так и воздуху.
Подвесьте на северную стенку - тогда не будет затенять и отдавать тепло в грунт.

Ответить

Вернуться в «Изобретение и новаторство»