Как ловить и беречь тепло на севере?

Опыление, цветение, корневая система, сокодвижение и др.
Аватара пользователя
Филиппов Олег
Завсегдатай
Сообщения: 3476
Зарегистрирован: 25 июл 2015, 19:09
Город: г.Волгоград
Подпись: Лесничий
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 24 раза

Re: Как ловить и беречь тепло на севере?

Сообщение Филиппов Олег »

Пузенко Наталья писал(а): 20 май 2020, 16:43 Это как? Теплоизолятор от излишнего испарения влаги? Переведи, Олег, мой мозг отказывается в это верить.
Давай,я выставлю в нашей библиотеке книгу "Курс физики почв".
А ты открой темы ...."Теплофизика почв,перенос тепла в почве" и "Движение воды в почве,термовлагоперенос".
У людей часто возникают по этим темам вопросы,особенно у северян,да и у южан тоже....
как мы мыслим, так и делаем .....
Аватара пользователя
AndreyNikitin
Завсегдатай
Сообщения: 2174
Зарегистрирован: 04 июл 2020, 17:30
Город: Волоколамский район, Московская область
Подпись: Андрей
Откуда: Москва
Благодарил (а): 297 раз
Поблагодарили: 132 раза

Re: Как ловить и беречь тепло на севере?

Сообщение AndreyNikitin »

Евгений Родимин писал(а): 20 май 2020, 12:58 Мульча снижает температуру под дополнительным укрытием. Мульча сохраняет температуру почвы. Одно другое не отрицает. А ты пошел писать про движение воды в порах.
Евгений, как раз так дело и обстоит. Мульча - хороший теплоизолятор, и почва под ней выхолаживается намного меньше, чем без неё. Но воздух - наоборот, так как практически не получает тепла из почвы. Кстати, подобное хорошо видно при заморозках в природе, когда, в первую очередь, иней появляется на опавших листьях и тому подобных субстратах, а не на голой влажной почве.
Что до воды, то она, практически в любом виде, так или иначе, сглаживает температурные колебания. Влажная почва будет остывать медленнее сухой, но и позже прогреваться.
В своё время довелось проштудировать книгу Р. Гейгера "Климат приземного слоя воздуха", 1960 г. В отличие от более поздних источников, автор не увлекается моделями для расчёта микроклимата в данных условиях, но зато у него очень много примеров тёплого и холодного микроклимата с анализом причин таких температурных отклонений. В том числе не один раз анализирует и микроклимат виноградника. Книга сейчас появилась в сети в открытом доступе...

Отправлено спустя 6 минут 35 секунд:
Филиппов Олег писал(а): 20 май 2020, 12:19
Евгений,какое одеяло...речь шла о заморозках.
Это у нас мульча на югах играет роль теплоизолятора,от излишнего испарения влаги.
В вашем случае,при заморозках она прерывает движение воды на поверхность почвы.Только вода может сгладить низкую температуру.Вот об этом и шла речь.
Когда поверхность почвы охлаждается ,то более теплая влага начинает подтягиваться из нижних слоев к поверхности почвы по градиенту температуры.То есть, от теплого к холодному.
Вот так и нивелируются заморозки почвы.А вы этой воде поставили в виде преграды не пористое тело(мульчу),которая препятствует выходу воды на поверхность почвы.
Вот и вся физика этого процесса....
Интересный момент. Что больше даёт тепловой эффект при заморозке, поток тепла из почвы (который имеет место, это классика метеорологии) или теплота кристаллизации поднявшейся по порам и превращающейся в иней воды? Думаю, ответ сильно зависит от конкретных условий и не может быть дан в общей форме...
Последний раз редактировалось AndreyNikitin 12 июл 2020, 02:19, всего редактировалось 1 раз.
Знание - сила!
Аватара пользователя
AndreyNikitin
Завсегдатай
Сообщения: 2174
Зарегистрирован: 04 июл 2020, 17:30
Город: Волоколамский район, Московская область
Подпись: Андрей
Откуда: Москва
Благодарил (а): 297 раз
Поблагодарили: 132 раза

Re: Как ловить и беречь тепло на севере?

Сообщение AndreyNikitin »

СерАлекс писал(а): 19 май 2020, 12:00 Для себя( это подчеркиваю) делаю вывод , что почва прогревается , когда она начинает подсыхать . Если почва влажная ( например после снежной зимы) никакое солнце под плёнкой не нагреет Ее до нужной температуры.
Первое куда я заглядываю после зимы на даче - это очко сортира в котором смотрю на каком уровне вода .
Хорошо дренированная почва это не кирпич, а субстанция ( из глины , песка, растительных остатков , воды и воздуха) . Песок на пляже только на поверхности горячий, а стоит чуть заглубить стопу ног, и обжигающего тепла уже нет.
И опять без градусников Ещё одно одно наблюдение. У меня виноград замульчирован камнями . Часть крупным гранитным гравием, часть гравием а поверх речная галька . У некоторых кустов лежат тёмные пластиковые бутылки .
Гранитный гравий греется лучше , чем речная галька ( для меня это необъяснимо) . Но любой камень греется лучше чем тёмный пластик с водой. (А вот это для меня объяснимо. Вода имеет большую теплоемкость( не знаю точно ли применил термин) , но под ним понимаю, что для одного и того же объёма воде нужно больше энергии для нагрева , чем камням( не помню на этом сайте или на другом кто-то даже таблицу выкладывал у какого материала какая теплоёмкость) .
Насколько могу судить (а вопросом интересовался), в зависимости от желаемого у себя экзота применяют два подхода. Один состоит в том, чтобы повысить теплоемкость места посадки растения всеми доступными способами (вкопать бутылки с водой), второй - увеличить прогрев (темная минеральная отсыпка, компост как биотопливо, укрытия). Чаще всего, эти методы работают в разных направлениях. Поэтому приходится искать оптимальные способы сочетания. Например, бутылки с водой используют либо вместе со всевозможными способами увеличения нагрева солнцем, либо подкладывают в зимнее укрытие как дополнительный теплоаккумулятор.
Имея в виду специфику винограда, проблема с минимальными температурами зимой вроде бы успешно решена, а вот с дефицитом суммы активных температур в условиях северного виноградарства - нет. Поэтому, скорее всего, всё же методы аккумуляции тепла в данном случае более значимы, чем сглаживание амплитуды температуры. Соответственно, важна воздухопроницаемая дренированная почва, относительно сухая (конечно, не как для кактуса :)), что хорошо и для самого растения. Единственный момент, надо не перестараться с её теплоизолирующими свойствами. Был у меня случай, сделал высокие грядки (не под виноград или что-то другое многолетнее) с немалой долей перлита и торфа. Летом хорошо, никакой ливень в болото не превратит. Но как за зиму промерзли (особенно после начала схода снега при сильных ночных морозах), так до начала мая лёд в грунте был :(. Пришлось принудительно растапливать... Так что всё хорошо в меру...
Знание - сила!
Аватара пользователя
МихСаныч
Старожил (Ушел навсегда)
Сообщения: 3829
Зарегистрирован: 10 янв 2017, 09:46
Город: Москва, Александров Владимирская обл.
Подпись: МихСаныч
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Как ловить и беречь тепло на севере?

Сообщение МихСаныч »

Когда говорят о мульчировании, то обычно рассуждают об изменениях теплофизических свойств поверхностного слоя почвы.
Однако редко принимают во внимание, что под мульчой значительно поднимается верхняя граница корнеобитаемого слоя. Со всеми вытекающими...

В качестве банального примера можно поднять бетонную плитку дорожки и увидеть массу корней на бывшей поверхности почвы.
Аватара пользователя
AndreyNikitin
Завсегдатай
Сообщения: 2174
Зарегистрирован: 04 июл 2020, 17:30
Город: Волоколамский район, Московская область
Подпись: Андрей
Откуда: Москва
Благодарил (а): 297 раз
Поблагодарили: 132 раза

Re: Как ловить и беречь тепло на севере?

Сообщение AndreyNikitin »

МихСаныч писал(а): 12 июл 2020, 06:51 Когда говорят о мульчировании, то обычно рассуждают об изменениях теплофизических свойств поверхностного слоя почвы.
Однако редко принимают во внимание, что под мульчой значительно поднимается верхняя граница корнеобитаемого слоя. Со всеми вытекающими...

В качестве банального примера можно поднять бетонную плитку дорожки и увидеть массу корней на бывшей поверхности почвы.
Да, МихСаныч, это вполне естественно - верхний слой почвы сохраняет влагу, не пересыхает, и "росяные корни" винограда получают полное право на жизнь. Между тем, чем больше масса тонких всасывающих корней на единицу поверхности листа, тем больше активность физиологических процессов в последнем (фотосинтез, дыхание, наработка гиббереллинов и т. д.) и в побегах в целом (в том числе и дифференцировка зачатков лоз и соцветий в почках). Следовательно, можно ожидать большей оптимальной нагрузки урожаем, лучшего вызревания ягод и древесины, и т. д. Другое дело, количественное выражение таких последствий зависит не только от мульчи, но и других факторов, например, воздухопроницаемости почвы и ее богатства минеральными солями...
Знание - сила!
Аватара пользователя
AndreyNikitin
Завсегдатай
Сообщения: 2174
Зарегистрирован: 04 июл 2020, 17:30
Город: Волоколамский район, Московская область
Подпись: Андрей
Откуда: Москва
Благодарил (а): 297 раз
Поблагодарили: 132 раза

Re: Как ловить и беречь тепло на севере?

Сообщение AndreyNikitin »

Вадим Жилин (Florist) писал(а): 19 май 2020, 10:24 Сергей, я прошу прощения, за возможную обиду, но аргумент может быть только один- сравнительные результаты замеров суточного хода температур в почве на глубине 15-20 см.
Вадим, остаётся добавить, что ещё большой вопрос, чем именно мерять. В метеорологии не случайно целый арсенал измерительных средств, и особенно когда дело касается измерения температуры поверхности почвы либо слоя с какой-то глубиной. Главная проблема - не просто иметь контакт инструмента с нужным слоем, но и минимизировать нарушение его теплового режима. Пока даже не замахивался на такое, но, если подумать, наверное, лучший вариант - термопара, заранее засыпанная вместе с частью своего провода почвой на нужной глубине... И потом подключение к разьему соответствующего прибора (например, снабженного термопарой мультимера). И то сразу виден момент, что насыпанная почва будет иметь другую плотность и теплопроводность. То есть, ещё и надо ждать, пока почва осядет... А уже только потом мерять. Работать с температурой воздуха намного легче!
Знание - сила!
Аватара пользователя
AndreyNikitin
Завсегдатай
Сообщения: 2174
Зарегистрирован: 04 июл 2020, 17:30
Город: Волоколамский район, Московская область
Подпись: Андрей
Откуда: Москва
Благодарил (а): 297 раз
Поблагодарили: 132 раза

Re: Как ловить и беречь тепло на севере?

Сообщение AndreyNikitin »

Кстати сказать, если бы только участники форума делились теориями... В принципе, сейчас не проблема накопать море литературы именно по микроклимату и его контролю, причём и русскоязычной или переведенной. Разумеется, всё, почерпнутое оттуда, надо проверять применительно к своим условиям, особенно если применено сочетание разных приемов контроля микроклимата. Но при этом уже никак нельзя сказать, что это личные домыслы. Это творческое развитие накопленных знаний по микроклимату. В особенности, когда дело касается теории... Например, в книге З.А. Мищенко "Биоклимат дня и ночи", 1984 г., мне попадалась формула, по которой (после совершения нескольких замеров, к сожалению, нетривиальных) предлагалось ни больше, ни меньше, как рассчитать тепловой баланс участка дифференцированно по дням года! Естественно, при допущении об отсутствии ураганов и т. п., но даже тогда такая оценка говорит сама за себя! Ведь за 20 лет до этой книги (а что такое 20 лет в метеорологии?) и близко не подошли к подобным расчетам, находясь на эмпирической стадии исследований...
Что же касается всяких нестандартных условий... Проблема в том, что в их случае нивелируется ценность как расчетов, так и полученных в обычных условиях измерений. Приходится просто принять то, что метеорология наука неточная по определению...
Знание - сила!
Аватара пользователя
AndreyNikitin
Завсегдатай
Сообщения: 2174
Зарегистрирован: 04 июл 2020, 17:30
Город: Волоколамский район, Московская область
Подпись: Андрей
Откуда: Москва
Благодарил (а): 297 раз
Поблагодарили: 132 раза

Re: Как ловить и беречь тепло на севере?

Сообщение AndreyNikitin »

Всем привет!

Читаю настоящую ветку форума с самого начала...
Хотел бы отметить момент насчёт отражения света на виноград. Наталья, этот метод не подходит при затенении. Если на растение и почву по ним попадает мало прямой солнечной радиации, то отражение её части на листья не увеличит прихода. В лучшем случае, увеличение использования света компенсирует затенение, но лишь если оно слабое. А вот если световой режим типичный для открытого места, фотосинтез действительно будет обеспечен дополнительным светом. Однако этот приём не имеет прямого отношения к увеличению теплообеспеченности винограда. Увеличение отражения света поверхностью уменьшает при прочих равных условиях её нагрев. Что касается увеличения освещённости листьев, они не столько греются, сколько усиливают фотосинтез и транспирацию. То есть плюс есть, но явно не в отношении тепла. Фактически, отражающий слой на почве - аналог снега зимой по альбедо. Исключение - что-то металлическое, хорошо прогревающееся на солнце и хорошо отдающее тепло в воздух и почву. То, что надо... :)
Знание - сила!
Аватара пользователя
Пузенко Наталья
Администратор
Сообщения: 57548
Зарегистрирован: 16 дек 2008, 21:34
Город: Волгоград
Подпись: Наталья Лариасовна
Откуда: Волгоград
Благодарил (а): 1022 раза
Поблагодарили: 1452 раза

Re: Как ловить и беречь тепло на севере?

Сообщение Пузенко Наталья »

AndreyNikitin писал(а): 25 июл 2020, 18:53 Однако этот приём не имеет прямого отношения к увеличению теплообеспеченности винограда.
Спасибо. Я уж не помню на какое сообщение вы дали ответ- не знаю где об этом писала. Но. Есть у нас форма винограда Виктор и как то ради прикола ставили там зеркало что бы свет был лучше на ягоды- зеркало угробили под дождем, цвета ягод лучшего не добились :lol:
А вот ловить и беречь тепло на севере поняла что можно только за счет каких -то дополнительных элементов на почве которые днем прогреваются солнышком, а ночью отдают тепло в воздух. Больше наверное никак.

Отправлено спустя 25 секунд:
Ну баклажки с водой темные например. Разложить за земле.
Аватара пользователя
AndreyNikitin
Завсегдатай
Сообщения: 2174
Зарегистрирован: 04 июл 2020, 17:30
Город: Волоколамский район, Московская область
Подпись: Андрей
Откуда: Москва
Благодарил (а): 297 раз
Поблагодарили: 132 раза

Re: Как ловить и беречь тепло на севере?

Сообщение AndreyNikitin »

Пузенко Наталья, правильно, об этом пост на одной из первых страниц ветки форума. Как раз про этот случай. Насчёт зеркала, под дождём угробленного, конечно, если использовать, то только что-то специальное (в литературе попадались статьи про "алюминиевую мульчу", видимо, из нарезанной фольги, подробнее не читал :)). А насчёт урожая... Именно в этом методе столько "но", что пока даже не могу прокомментировать, где и как его бы стоило применить и стоило бы вообще.
Знание - сила!
Ответить

Вернуться в «Физиология винограда - почему и зачем»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Olgunchik, tukmak7ya, дядя Фёдор, ЗояД, Толь Тольич и 565 гостей