Механизмы проникновения и действия пестицидов и агрохимикатов

Опыление, цветение, корневая система, сокодвижение и др.
Аватара пользователя
AndreyNikitin
Завсегдатай
Сообщения: 2174
Зарегистрирован: 04 июл 2020, 17:30
Город: Волоколамский район, Московская область
Подпись: Андрей
Откуда: Москва
Благодарил (а): 297 раз
Поблагодарили: 134 раза

Re: Механизмы проникновения и действия пестицидов и агрохимикатов

Сообщение AndreyNikitin »

Поглощение источников азота листом:
За и против.
Часть 6.Физиологическая регуляция устьичного транспорта ДВ

1. Степень раскрытия устьичных щелей. Судя по ряду фактов, устьица могут быть не только основными, но подчас и единственными "воротами" для водорастворимых ДВ на поверхности листа. Так, показано проникновение сульфата аммония исключительно через устьица нижней стороны листьев яблони и хелатов железа - винограда, сульфата железа - апельсина. В последнем случае даже действие ПАВ не вызывало появления проницаемости у безустьичной кутикулы верхней стороны листа. Лишь у молодых растущих листьев винограда такая кутикула пропускала хелаты железа, по мере нарастания толщины и возможных изменений в составе и наноструктуре теряя эту способность. Отсюда ясно, что те факторы, котрые влияют на раскрытие устьиц, будут действовать и на всасывание листьями ДВ.
Важным фактором, действующим на раскрытие устьиц, является свет. Если специализированные на поглощении воды устьица регулируются так же, как и обычные, то следует ожидать увеличения потока ДВ через них при росте освещенности. Так и вышло на самом деле. Свет усиливал пропускание 15N-NaNO3 устьицами листьев апельсина, аннато, гевеи. У изолированных полосок эпидермиса листьев порея Allium porrum L. и очитка Sedum telephium L. свет мог на порядок увеличить проницаемость для уранина А. Проникновение этого красителя через устьица листьев порея на свету повышалось в среднем в 30 раз по сравнению с темнотой. Качественно то же самое можно ожидать в случае любого ДВ, проникающего через устьица.
Степень открытости устьичных щелей Zebrina purpusii Brückn. почти не влияла на их пропускную способность. Возможно, дело в специфике самого растения. Листья зебрины опушенные сверху и с достаточно плохо смачиваемой кутикулой снизу, поэтому в условиях опыта, в том числе с учетом предыстории выращивания растений и метода их опрыскивания (например, только сверху при достаточно крупных каплях), могло просто не быть контакта устьиц с наносимым раствором. Кстати, отдельно приходится лишний раз подчеркнуть, что характер опрыскивания листьев сильно влияет на результат, и нанесение раствора ДВ снизу листа либо применение "искусственного тумана" из такого рода жидкости будут, с одной стороны, эффективнее, чем обработка листьев сверху, а может быть, и единственно работающими вариантами, с другой, как раз очень сильно зависеть от всех факторов, регулирующих транспирацию. Также возможно существование растений со слишком специализированными "воротами" для поглощения воды, пропускная способность которых действительно не зависит от светового режима.
Помимо света, важное значение для устьиц имеют и влажность воздуха либо осмотический потенциал капельно-жидких растворов на поверхности листа. Возможно, именно с этим связана активация устьиц самими растворами солей как таковых (листья бобов, яблони, черной бузины, фиалки полевой и мари белой), а также при высыхании капель (листья порея) или перепадах влажности (листья порея, коммелины Commelina communis L., очитка Sedum telephium, яблони). Следует отметить, такое объяснение совершенно не противоречит тому, что приведено в предыдущем сообщении: возможно сочетание раскрытия устьичных щелей под действием солевых растворов и связывания ионов кутикулой замыкающих клеток с увеличением ее смачиваемости водой. В случае первого механизма должны быть особенно эффективными растворы с малой концентрацией ДВ, способствующие увеличению тургора замыкающих клеток устьиц и вследствие этого открытию их. Однако при контакте листа с водой возможно так называемое гидропассивное закрытие устьиц из-за механического давления на замыкающие клетки разбухших клеток мезофилла. В этом случае для открытия устьиц будет актуально подсушивающее действие растворов ДВ с повышенной (порядка 100 мМ) концентрацией. Однако это уже не столько регуляторный, сколько простой физико-химический процесс, и не ясно, какой его вклад в обычных, щадящих по отношению к растениям, условиях. Явно необходимо дополнительное исследование регуляции поведения замыкающих клеток устьиц растворами с разными концентрацией и составом (некоторые ионы, например, водорода и калия, прямо участвуют в контроле динамики устьичных щелей). Количественные данные, которые бы характеризовали зависимость потока в лист через устьица ДВ в зависимости от концентрации, явно в дефиците, хотя и обращает на себя внимание то, что при каком-то уровне происходит постепенное насыщение: рост скорости транспорта замедляется. Это показано для железа и калия. Причем в первом случае увеличение концентрации хелата с 2,5 до 5 мМ снизило константу скорости его проникновения в листья фасоли более чем вдвое. Такой низкий порог начала насыщения говорит не о физико-химической, как это предполагалось ранее, а о физиологической его природе. В частности, через гидроактивную регуляцию состояния устьиц. Однако последнее объяснение - далеко не единственно возможное, и здесь приходится затрагивать механизм активного транспорта ионов в клетки как таковой.

2. Вклад транспортеров. Одно из объяснений сравнительно быстрого выхода на плато концентрационной зависимости поглощения листом ионов макроэлементов, в частности, калия - насыщение "центров поглощения". Такими центрами могут быть транспортеры - специальные белки, выборочно переносящие соответствующий ион внутрь клетки и, как оказалось, определяющие темпы поглощения элементов минерального питания листом. В данном органе найдены разнообразные транспортеры нитрата, часть которых насыщается уже при малых (порядка 100...500 мкМ) концентрациях последнего, тогда как другие (например, NRT1.1) - в интервале 5...10 мМ. По достижении этого порога концентрация раствора селитры уже не может влиять на активное поглощение нитрата клетками листа, что не мешает избытку ионов попадать в раствор, пропитывающий клеточные стенки, и пассивно распространяться вплоть до тканевых барьеров, например, окружающих проводящие пучки. Загрузка в последние все равно происходит с участием транспортеров (в случае нитрата - уже упоминавшегося NRT1.1), что лимитирует ее максимальную скорость.
Из изложенного понятно, что в кратковременном опыте, пока пассивная диффузия в ткани листа еще не сравняла концентрации иона в их внутриклеточном пространстве и наружном растворе, скорость поглощения при высоких концентрациях окажется завышенной. Тем более, искажение реальной ситуации, имеющей место при поглощении практически любых элементов минерального питания листом, будет при использовании лишенной транспортеров изолированной безустьичной кутикулы.
Оффтопик: открыть
Чтобы наглядно это оценить, представьте себе, что пропускная способность станции метро в час пик будет оцениваться не по вместимости вагонов или прохождению людей через турникеты, а по... подходу к станции на дневной поверхности :lol:. Между тем, почему-то выводы на уровне целого листа по работам с изолированной кутикулой никого не изумляют.
Как это можно видеть по предыдущим сообщениям, такой подход довольно обычен. Больше того, именно с его использованием делаются выводы о нарастании скорости поглощения ДВ с концентрацией, иногда нелинейном, и в итоге о простой диффузии как главном механизме транспорта веществ в лист. Логический замкнутый круг: диффузия ионов через кутикулу говорит о том, что транспорт можно изучать на примере изолированной кутикулы без устьиц, но в этом случае физически не остается возможности выявить и исследовать альтернативные пути. И, оп-ляля, фокусники от агрохимии делают вывод,что диффузия веществ в лист стоит на первом месте или вообще является единственным путем их проникновения. Кстати, еще один наглядный пример того, как легко можно ввести людей в заблуждение, просто умело выбрав нужные статьи, причем сами по себе вполне профессиональные и на каком-то этапе познания вопроса совершенно необходимые. А глубже? А зачем глубже, взяли и иллюстрировали понравившуюся и, возможно, используемую как обоснуй своего подхода идею.
Оффтопик: открыть
Может возникнуть вопрос, не занимаюсь ли я тем же самым. Думаю, любой непредвзято мыслящий читатель найдет для себя ответ на этот вопрос, просто посмотрев на мой подход в изложении проблемы. При анализе такого количества фактов и гипотез, иногда, на первый взгляд, противоречащих друг другу, сложно заподозрить меня в личных пристрастиях. Если только пропускать все написанное мимо внимания, слишком много букв, проще сказать, что Андрей продвигает свои интересы. Да, продвигаю, если считать моим интересом стимулирование самостоятельного поиска ответов на вопросы и отказ от слепого следования чьему-то авторитету. Кстати, если человек действительно профессионал своего дела, он не слишком уж обращает внимание на разногласия по вопросам, входящим в его компетенцию. Основных причин две. Во-первых, он не боится найти в корректной дискуссии новые идеи или уровни понимания проблемы, наоборот, этого жаждет как воды в пустыне. Во-вторых, его интересует именно дело, а не победа в споре как таковая и тем более не возможность кого-то "потроллить". Польза последнего для дела приближается к нулю.
Да, и если уж затрагиваю вопросы выхода на практику. Наверное, 99% людей, работающих с растениями "в поле", интересует не обоснуй, а практический результат. Именно за него они будут "голосовать рублем". Обоснуй нужен не им, а производителям агрохимикатов для того, чтобы сделать свою продукцию лучше. Вполне очевидно, что здесь узость взглядов на проблему неизбежно приведет со временем к проигрышу в конкурентной борьбе. Массовый переход к новым формам удобрений, в частности, с постепенным высвобождением ДВ, лучшее тому доказательство. Другое дело, обоснуй для потребителя обычно самый простой из возможных, чтобы не занимать время и при этом показать, что он просто есть. Это не значит, что специалисты должны в него верить.
Закончив с нефизиологическими вопросами, возвращаюсь к физиологии поглощения источников азота и других ДВ листом.
У винограда (подвой М4) переход от питания 0,5 мМ нитратом кальция к 10 мМ запускал множество изменений метаболизма, подготавливающих основу для интенсивного использования самого указанного источника азота. Статья очень интересная, так как сочетает современный подход к проблеме и выбор актуального на данном форуме объекта исследования. Нет оснований думать, что такого рода биохимическая адаптация ограничена корнями. Запускает же ее обычно взаимодействие нитрата с его транспортерами. Как показано на примере винограда сорта Корвина (клон 48), привитом на подвой селекции Оппенгейма 4 (SO4), в том числе с использованием 15N-Ca(NO3)2, уже 0,2 мМ нитрат в составе 0,1 мМ указанной соли был способен увеличивать количество нескольких специализированных NO3-транспортеров и тем самым активизировать собственное поглощение. Опять же, речь шла о корнях, но не исключаю существования аналогичных процессов и в листьях. Такого рода картина известна, например, для арабидопсиса, но также и для других растений, достаточно далеких генетически. Правда, судя по классическим исследованиям, в листе будет работать, в основном, транспортер типа NRT1.1 с двумя плато концентрационной зависимости как при 0,1...0,5, так и при 5...50 (и более) мМ. Принципиальной картины это не меняет, растение адаптируется к самым разным уровням нитрата и других форм разных элементов минерального питания в среде. В данном случае, поиск литературы именно по винограду нужен не столько для того, чтобы выявить что-то принципиально отличное от классических объектов молекулярной биологии растений, сколько для того, чтобы иллюстрировать сходство с ними. Кстати, пример последнего - поглощение нитрата подвоями винограда сортов Паулсен 1103 и Магнолия с достижением половины от максимальной скорости транспорта при концентрации иона 5,5...6,5 мМ, что близко к цифрам у арабидопсиса. Сходство особенностей просто поражает.
Интересно, что среди транспортеров, участвующих в транспорте нитрата из паренхимы листа в жилки у арабидопсиса, известны имеющие оптимум как при низких, так и при высоких концентрациях иона. Наряду с наличием универсального транспортера NRT1.1, в том числе в замыкающих клетках устьиц, это свидетельствует о том, что не только поглощение нитрата листом, но и его попадание в систему дальнего транспорта возможно уже при минимальных концентрациях порядка 0,1 мМ, а вполне вероятно, что и менее. Также интересно то, что сам нитрат, действуя на NRT1.1, уже в концентрации порядка 1 мМ вызывает открывание устьичных щелей, что, естественно, должно положительно сказываться на поглощении растворов селитры.
Все вышесказанное можно проиллюстрировать примерами по аммонию и мочевине, но там картина принципиально не меняется. Есть специальные белки, от которых зависит скорость транспорта элементов минерального питания в клетки листа и далее жилки. А диффузия сквозь кутикулу - имеющее место, но лишь очень грубое приближение к той ситуации, которая реализуется на уровне растения. Единственно, транспорт аммония достигал максимума при концентрации, на порядок меньшей, чем для нитрата. Это связано не столько с большей эффективностью аммония как источника азота, сколько с избеганием со стороны растения накопления указанного иона в токсичных количествах.

Выводы.
1. Физиологическая сторона поглощения ДВ, в том числе источников азота, листьями, сложнее и менее исследована, чем эмпирическая и физико-химическая.
2. Тем не менее, становится понятно, что растения на уровне физиологии и молекулярной биологии адаптируются уже к минимальным концентрациям, например, нитрата, на два порядка меньшим, чем обычно применяются при опрыскивании.
3. Несмотря на сочетание физико-химических процессов и физиологически регулируемого поглощения ДВ на уровне поверхности листа, загрузка жилок, по-видимому, определяется работой молекулярных "контрольно-пропускных пунктов", а именно специальных белков, таких как транспортеры нитрата. В связи с этим дальний транспорт должен характеризоваться достаточно быстрым достижением максимальной скорости при нарастании концентрации ДВ. Для нитрата плато начинается с 5...10 мМ. Последняя цифра соответствует, например, 1,0 г/л калийной, 0,8 - кальциевой и 0,7 - магниевой селитры. Это меньше обычно применяемых доз и при этом уже достаточно для максимума усвоения азота.
4. Простенькая картинка диффузии ДВ через кутикулу, конечно, наглядна и красива, но... не имеет отношения к реальности! Она приобретает основное значение либо тогда, когда устьица устойчиво закрыты (что не самое обычное состояние растений, причем снимается самим нитратом и другими ДВ в составе рабочей жидкости), либо на упрощенных искусственных модельных объектах типа изолированной кутикулы и тем более тонких полимерных пленок (да, бывает и такое, и на них выводы делать пытаются :lol: :evil: :twisted:, не приводил примеров, ибо абсурдно).

С уважением, Андрей
Знание - сила!
Аватара пользователя
Fatter
Завсегдатай
Сообщения: 3128
Зарегистрирован: 11 ноя 2012, 23:55
Город: Волгоград
Подпись: Fatter Евгений.
Благодарил (а): 28 раз
Поблагодарили: 235 раз

Re: Механизмы проникновения и действия пестицидов и агрохимикатов

Сообщение Fatter »

«Логический замкнутый круг: диффузия ионов через кутикулу говорит о том, что транспорт можно изучать на примере изолированной кутикулы без устьиц, но в этом случае физически не остается возможности выявить и исследовать альтернативные пути. И, оп-ляля, фокусники от агрохимии делают вывод, что диффузия веществ в лист стоит на первом месте или вообще является единственным путем их проникновения»
Вам остается лишь открыть секрет и привести точную цифру в процентах в отношении объемов поступления питательных веществ через устьица. В ваших примерах это не прозвучало и к ним стоит относиться критически. В них, например отсутствует важнейший критерий- многолетняя практика. Что касается науки, то там тоже есть вопросы. Это и не удивительно. Вы даете ссылки на работы малоизвестных исследователей , которые выполнены вначале или в середине прошлого столетия. Естественно тогда и техническое оснащение лабораторий было недостаточным.
Сегодня основные результаты в части поглощения листовой поверхностью различных агрохимикатов сосредоточены именно в лабораториях профессионалов-производственников. Иначе и быть не может. Их «фокусы» у вас на столе.
«Третий путь, несмотря на то, что про него всегда очень много пишут, не так уж эффективен – доля веществ, проникающих через устьица, минимальна.
Поглощение адъюванта вместе с д. в. осуществляется через эпикутикулярные воска, на 85 % это происходит по липофильному пути, по которому обычно поглощаются фунгициды из класса триазолов и стробилуринов.» Я давал ссылку. Так работают профессионалы. Это мировая практика.
Ни о каких устьицах здесь речь не идет.
Более того, я снова утверждаю, что есть простое и вместе тем подлинно научное обоснование ничтожности поступления агрохимикатов в лист через устьица.
Почему я считаю, что сложные вопросы наиболее полно можно решать простым объяснением? Это не моя придумка. Смотрите
„Если ученый не может объяснить, чем он занимается, уборщице, моющей пол в его лаборатории, значит, он сам не понимает, чем он занимается.“ — Эрнест Резерфорд.
Пока вы не назвали цифру, ни в одном из ваших примеров также нет исследований , посвященных определению количества поступления агрохимии через устьица.
Ну что же, если никто из форумчан не хочет участвовать в решении этого вопроса, я готов выдать ответ.
Или подождем? Простая ведь задачка - 5-6 класс обычной школы.
Аватара пользователя
Пузенко Наталья
Администратор
Сообщения: 57469
Зарегистрирован: 16 дек 2008, 21:34
Город: Волгоград
Подпись: Наталья Лариасовна
Откуда: Волгоград
Благодарил (а): 1092 раза
Поблагодарили: 1466 раз

Re: Механизмы проникновения и действия пестицидов и агрохимикатов

Сообщение Пузенко Наталья »

Fatter писал(а): 08 фев 2022, 16:56 Вам остается лишь открыть секрет и привести точную цифру в процентах в отношении объемов поступления питательных веществ через устьица......
Женя, а мне вот нравится читать его такие импровизированные лекции. Многое проясняется.
И не важно какого столетия исследования - база должна же быть знаний
Аватара пользователя
AndreyNikitin
Завсегдатай
Сообщения: 2174
Зарегистрирован: 04 июл 2020, 17:30
Город: Волоколамский район, Московская область
Подпись: Андрей
Откуда: Москва
Благодарил (а): 297 раз
Поблагодарили: 134 раза

Re: Механизмы проникновения и действия пестицидов и агрохимикатов

Сообщение AndreyNikitin »

Пузенко Наталья писал(а): 08 фев 2022, 20:25 Женя, а мне вот нравится читать его такие импровизированные лекции. Многое проясняется.
И не важно какого столетия исследования - база должна же быть знаний
Наталья Лариасовна, благодарю за положительный отзыв. Исследования точно свежие, а насколько, достаточно пройти по ссылкам. Есть, конечно, и сравнительно ранние работы, в тех случаях, когда не мог без них обойтись. Собственно, всегда при выборе, на что сослаться, смотрю не то, какой год, а то, насколько информативно содержание и корректны методы.
Да, должен отметить, как правило, в учебники по агрохимии и защите растений попадают научные данные, которые в области физиологии растений были актуальны лет... 70-80 назад. На этом фоне те источники, что мной приведены, никак не тянут на старые...
Кстати сказать, из моих сообщений нетрудно увидеть, что в определённых условиях, а именно при ночном опрыскивании и/или сильной атмосферной засухе, водорастворимые ДВ действительно будут проникать преимущественно через кутикулу в обход закрытых устьиц. Речь не о том, что это невозможно, речь о том, что это частный случай, причём неоптимальный. И если в случае климатических особенностей (как раз, если не ошибаюсь, ваш регион), по крайней мере, минусы в поглощении листьями не зависят от человека, то в случае выбора неоптимального для опрыскивания времени суток ситуация похожа на ту, как если бы мы набирали воду, минимально открыв кран. Смысла не вижу в таком подходе, но, может быть, он лежит не в областях агрохимии и физиологии растений, а в чем-то совсем другом... Например, охотно поверю, что это вынужденная мера с целью эффективно организовать труд работников. Но тогда не вижу смысла в подборе квазифизиологического обоснуя...

С уважением, Андрей
Знание - сила!
Аватара пользователя
Пузенко Наталья
Администратор
Сообщения: 57469
Зарегистрирован: 16 дек 2008, 21:34
Город: Волгоград
Подпись: Наталья Лариасовна
Откуда: Волгоград
Благодарил (а): 1092 раза
Поблагодарили: 1466 раз

Re: Механизмы проникновения и действия пестицидов и агрохимикатов

Сообщение Пузенко Наталья »

Дело вот в чем Мы должны понять как проходит вещество в лист и растение в целом и стараться повторить это при опрыкиваниях.
Женя прав- нужен прилипатель, что бы пролагнгировать время впитывания в лист, но нужны и условия. У нас все высыхает гораздо быстрее чем лежит мокрое на листе. В этом специфика района.
У Жени отличные результаты, но сколько же труда надо что бы ночью опрыскивать.... не видно ничего в этой маске- ходим как слепые кроты.
Аватара пользователя
Fatter
Завсегдатай
Сообщения: 3128
Зарегистрирован: 11 ноя 2012, 23:55
Город: Волгоград
Подпись: Fatter Евгений.
Благодарил (а): 28 раз
Поблагодарили: 235 раз

Re: Механизмы проникновения и действия пестицидов и агрохимикатов

Сообщение Fatter »

Смысла не вижу в таком подходе,
«Высокая относительная влажность способствует поглощению, так как замедляет быстрое высыхание раствора, что может приводить к кристаллизации на поверхности листьев (Gooding and Davies, 1992). Кроме того, повышенная влажность воздуха вызывает набухание кутикулярной оболочки, что способствует поглощению гидрофильных соединений (Schönherr and Schreiber, 2004) (глава 3). Поэтому влажность во время внекорневой подкормки влияет на скорость проникновения. двумя независимыми механизмами: а) набухание кутикулы; и б) растворение соли относительно точки растворения (POD),» . Foliar Fertilization
Scientifc Principles and Field Practices
V. Fernández, T. Sotiropoulos and P. Browтn 2013

При ночных опрыскиваниях питательный раствор на листьях длительное время сохраняет на поверхности листа свойства влажного «киселя». Поэтому за одну только ночь удается через лист «закачать» в растение приличный объём питания.
В наших опытах было показано существенное увеличение в листьях питательных элементов в результате ночных обработок на томатах, перце, хлопке, яблоне, винограде. Причем эффект был настолько ощутимым, что даже визуально это можно было наблюдать. Я приводил фото в соответствующих темах. Ну и потом, впервые был получен самый северный хлопок в мире. Причем промышленный его образец, пригодный для производства тканей, а не только ваты.
Кстати ошибки в выводах часто обоснованы отсутствием реальной практики. Можно сколько угодно начитаться материалов о чужих исследованиях, но пока вы лет пятнадцать не отработаете в поле от зари до зари, вы так и не разберетесь во многих вопросах.
«речь о том, что это частный случай,»
Это если думать только чисто о способе нанесения на лист чего-нибудь. На самом деле поздно вечером и ночью, опрыскивают ещё и потому, что ночью летает совка. Это такая серая бабочка с красными глазами и шерстью на загривке как у медведя. И, наоборот, пчела не летает ночью. Поэтому, в первом случае мы эффективно боремся с совкой на томатах, перце, хлопке, а во втором сберегаем жизнь пчелам, поскольку днем обработанные поверхности для неё не страшны, она не питается листьями.
сколько же труда надо что бы ночью опрыскивать.... не видно ничего в этой маске- ходим как слепые кроты.
Нужно подготовить соответствующую экипировку. Есть ролик , где я это показывал. Но как приятно ночью работать в нашей степи. Ну и главное-эффект превзойдет все ваши ожидания. То есть вы реально увидите результаты, которые ранее были недостижимы для вас.
Аватара пользователя
Fatter
Завсегдатай
Сообщения: 3128
Зарегистрирован: 11 ноя 2012, 23:55
Город: Волгоград
Подпись: Fatter Евгений.
Благодарил (а): 28 раз
Поблагодарили: 235 раз

Re: Механизмы проникновения и действия пестицидов и агрохимикатов

Сообщение Fatter »

при ночном опрыскивании и/или сильной атмосферной засухе, водорастворимые ДВ действительно будут проникать преимущественно через кутикулу в обход закрытых устьиц.
Снова ошибка. Даже при ночном опрыскивании, когда устьица закрыты, мы не сможем их изолировать от участия в процессах проникновения в лист нанесенных растворов. Устьица также будут работать и в этом направлении. Вопрос в другом. Доля устьиц в общем объёме поступающего в лист некорневого питания составляет не более 0,75%. И точка. Поэтому все профессионалы работают в направлении улучшения способов проникновения питательных веществ в лист исключительно через кутикулу. Ну они такие, им людей кормить надо, а не философствовать на тему «квазифизиологического обоснуя..»
Аватара пользователя
AndreyNikitin
Завсегдатай
Сообщения: 2174
Зарегистрирован: 04 июл 2020, 17:30
Город: Волоколамский район, Московская область
Подпись: Андрей
Откуда: Москва
Благодарил (а): 297 раз
Поблагодарили: 134 раза

Re: Механизмы проникновения и действия пестицидов и агрохимикатов

Сообщение AndreyNikitin »

Пузенко Наталья писал(а): 08 фев 2022, 23:35 Дело вот в чем Мы должны понять как проходит вещество в лист и растение в целом и стараться повторить это при опрыкиваниях.
Женя прав- нужен прилипатель, что бы пролагнгировать время впитывания в лист, но нужны и условия. У нас все высыхает гораздо быстрее чем лежит мокрое на листе. В этом специфика района.
У Жени отличные результаты, но сколько же труда надо что бы ночью опрыскивать.... не видно ничего в этой маске- ходим как слепые кроты.
Так Евгений Анатольевич (если ошибся с отчеством, прошу прощения) и прав с "прилипателем". Более того, в условиях климата Волгоградской области могу себе представить и то, ззачем нужны ночные сроки опрыскиваний. Ничего не имею против по факту. Но он неправ в том, что видит только свое объяснение и отвергает, похоже, в принципе все остальные. Именно поэтому не вижу, как бы мы вступили в конструктивный диалог, хотя я с уважением отношусь к его подходу как таковому и к нему как к специалисту. Но для диалога нужно, чтобы обе стороны хотели услышать собеседника. А это, увы, разве что в мечтах... :pardon:
И второй момент. Как бы сведущ и прав человек ни был, всегда можно найти знание, которое можно ассимилировать, и новые взгляды, которые помогут решить какие-то проблемы. Мне, например, в конечном счете наш диалог, каким бы он ни был, пошел на пользу. Только не потому, что раз - и некритично принял точку зрения оппонента, а потому, что подтолкнул меня к внимательному анализу проблемы. Буду рад, если этот анализ кому-то поможет. К слову, в ваших условиях ПАВ особенно небезопасны, так как повреждения кутикулы ими могут быстро привести к высыханию тканей листа. Зрительно это будет восприниматься как своего рода ожог, но только он вызван не ДВ, а вспомогательным сурфактантом. В этом случае метод Евгения Анатольевича ценен именно тем, что "прилипатель" и сам щадяще действует на лист, и абсорбирует ДВ, постепенно высвобождая их (кстати, это могут быть разнообразные агрохимикаты и пестициды, разумеется, водорастворимые и не дающие осадка с "прилипателем"). Кроме того, пусть на меня не обижается Евгений Анатольевич, но его "прилипатель" в комплексе с ДВ сначала в ультрамелкодисперсном состоянии гарантированно попадет и на нижнюю сторону листьев, где находятся устьица, а потом в силу защиты от быстрого высыхания микрокапель явно способствует открыванию устьичных щелей. К слову, сигналом для последнего являются не только свет и вода, но сами ионы некоторых макроэлементов. Поэтому нет ничего априори невозможного в том, что под микрокаплями смеси произойдет раскрывание устьичных щелей даже в темное время суток. Разумеется, речь идет только о предположении. Насколько я понимаю, ни Евгений Анатольевич, ни кто-либо другой этого не проверяли. Если я неправ, то буду рад узнать экспериментальные факты. Практически уточнение такого вопроса может позволить продвинуться дальше в направлении повышения эффективности и безопасности листовых подкормок, причем очень может быть, что в разном климате по-разному. "Нет ничего более практичного, чем хорошая теория." (Оскар Майер)
Да, кстати, вот еще вопрос. Насколько "прилипатель" меняет поверхностное натяжение раствора? Не может ли быть так, что он работает и как ПАВ, не имея при этом негативного действия на кутикулу? Забегая вперед, какие есть возможности для использования нестандартных вспомогательных веществ и композиций, регулирующих смачивание кутикулы, открывание устьиц, возможность затекания жидкого водного раствора через последние, но при этом лишенных недостатков того, что находит широкое применение сегодня?
Оффтопик: открыть
Не имею ничего против ночного опрыскивания - сам после некоторой адаптации могу читать обычный текст в тени тисов декабрьской ночью. Хотя обычно такого и не делаю. Правда, в защитной маске ночью работать не пробовал.

С уважением, Андрей
Знание - сила!
Аватара пользователя
Fatter
Завсегдатай
Сообщения: 3128
Зарегистрирован: 11 ноя 2012, 23:55
Город: Волгоград
Подпись: Fatter Евгений.
Благодарил (а): 28 раз
Поблагодарили: 235 раз

Re: Механизмы проникновения и действия пестицидов и агрохимикатов

  • Жалоба
  • Цитата
  • \u04431.png<\/div>","SIGNATURE":"","EDITED_MESSAGE":"","EDIT_REASON":"","DELETED_MESSAGE":"","DELETE_REASON":"","BUMPED_MESSAGE":"","MINI_POST_IMG":"\u0421\u043e\u043e\u0431\u0449\u0435\u043d\u0438\u0435<\/span>","POST_ICON_IMG":"","POST_ICON_IMG_WIDTH":"","POST_ICON_IMG_HEIGHT":"","POST_ICON_IMG_ALT":"","ONLINE_IMG":"\u041d\u0435 \u0432 \u0441\u0435\u0442\u0438<\/span>","S_ONLINE":false,"U_EDIT":"","U_QUOTE":".\/posting.php?mode=quote&p=564488&sid=01ad881a87848db3e042efd8e6a6cb02","U_INFO":"","U_DELETE":"","U_SEARCH":"","U_PM":"","U_EMAIL":"","U_JABBER":"","U_APPROVE_ACTION":".\/mcp.php?i=queue&p=564488&redirect=.%2Fviewtopic.php%3Ft%3D19480%26start%3D120%26sid%3D01ad881a87848db3e042efd8e6a6cb02%26p%3D564488%23p564488&sid=01ad881a87848db3e042efd8e6a6cb02","U_REPORT":"\/app.php\/post\/564488\/report?sid=01ad881a87848db3e042efd8e6a6cb02","U_MCP_REPORT":"","U_MCP_APPROVE":"","U_MCP_RESTORE":"","U_MINI_POST":".\/viewtopic.php?p=564488&sid=01ad881a87848db3e042efd8e6a6cb02#p564488","U_MINI_POST_VIEW":".\/viewtopic.php?p=564488&sid=01ad881a87848db3e042efd8e6a6cb02&view=show#p564488","U_NEXT_POST_ID":"564521","U_PREV_POST_ID":"564483","U_NOTES":"","U_WARN":"","POST_ID":"564488","POST_NUMBER":129,"POSTER_ID":"10725","MINI_POST":"\u0421\u043e\u043e\u0431\u0449\u0435\u043d\u0438\u0435","S_HAS_ATTACHMENTS":false,"S_MULTIPLE_ATTACHMENTS":false,"S_POST_UNAPPROVED":false,"S_CAN_APPROVE":"0","S_POST_DELETED":false,"L_POST_DELETED_MESSAGE":"","S_POST_REPORTED":false,"S_DISPLAY_NOTICE":true,"S_FRIEND":false,"S_UNREAD_POST":false,"S_FIRST_UNREAD":false,"S_CUSTOM_FIELDS":true,"S_TOPIC_POSTER":false,"S_FIRST_POST":false,"S_IGNORE_POST":false,"L_IGNORE_POST":"","S_POST_HIDDEN":false,"S_DELETE_PERMANENT":false,"QR_POST_TIME":"1644383852","THANK_ALT":"\u041f\u043e\u0431\u043b\u0430\u0433\u043e\u0434\u0430\u0440\u0438\u0442\u044c \u0437\u0430 \u0441\u043e\u043e\u0431\u0449\u0435\u043d\u0438\u0435 \u0430\u0432\u0442\u043e\u0440\u0430: ","THANK_ALT_SHORT":"\u041f\u043e\u0431\u043b\u0430\u0433\u043e\u0434\u0430\u0440\u0438\u0442\u044c","THANKS_IMG":"fa-thumbs-o-up","COND":false,"THANKS":false,"THANK_MODE":"thanks","THANKS_LINK":".\/viewtopic.php?f=212&p=564488&thanks=564488&to_id=10725&from_id=1&sid=01ad881a87848db3e042efd8e6a6cb02","THANK_TEXT":"\u0417\u0430 \u044d\u0442\u043e \u0441\u043e\u043e\u0431\u0449\u0435\u043d\u0438\u0435 \u0430\u0432\u0442\u043e\u0440\u0430 ","THANK_TEXT_2":" \u043f\u043e\u0431\u043b\u0430\u0433\u043e\u0434\u0430\u0440\u0438\u043b\u0438 (\u0432\u0441\u0435\u0433\u043e 0):","THANKS_FROM":"\u043e\u0442","POSTER_RECEIVE_COUNT":"235 \u0440\u0430\u0437","POSTER_GIVE_COUNT":"28 \u0440\u0430\u0437","POSTER_RECEIVE_COUNT_LINK":"\/app.php\/thankslist\/givens\/10725\/false?sid=01ad881a87848db3e042efd8e6a6cb02","POSTER_GIVE_COUNT_LINK":"\/app.php\/thankslist\/givens\/10725\/true?sid=01ad881a87848db3e042efd8e6a6cb02","S_IS_OWN_POST":false,"S_POST_ANONYMOUS":false,"THANK_IMG":"\u041f\u043e\u0431\u043b\u0430\u0433\u043e\u0434\u0430\u0440\u0438\u0442\u044c \u0437\u0430 \u0441\u043e\u043e\u0431\u0449\u0435\u043d\u0438\u0435 \u0430\u0432\u0442\u043e\u0440\u0430: Fatter<\/span>","THANKS_POSTLIST_VIEW":"1","THANKS_COUNTERS_VIEW":"1","S_ALREADY_THANKED":false,"S_REMOVE_THANKS":"1","S_FIRST_POST_ONLY":"0","POST_REPUT":"","S_THANKS_POST_REPUT_VIEW":true,"S_THANKS_REPUT_GRAPHIC":"0","THANKS_REPUT_GRAPHIC_TEXT":"","S_GLOBAL_POST_THANKS":false,"U_CLEAR_LIST_THANKS_POST":".\/viewtopic.php?f=212&p=564488&list_thanks=post&sid=01ad881a87848db3e042efd8e6a6cb02","S_MOD_THANKS":"0","S_ONLY_TOPICSTART":false,"THANKS_POST_VIEW_GUESTS":true,"THANKS_POST_VIEW_ROBOTS":false,"PROFILE_GOROD_IDENT":"gorod","PROFILE_GOROD_VALUE":"\u0412\u043e\u043b\u0433\u043e\u0433\u0440\u0430\u0434","PROFILE_GOROD_VALUE_RAW":"\u0412\u043e\u043b\u0433\u043e\u0433\u0440\u0430\u0434","PROFILE_GOROD_CONTACT":"","PROFILE_GOROD_DESC":"","PROFILE_GOROD_TYPE":"profilefields.type.string","PROFILE_GOROD_NAME":"\u0413\u043e\u0440\u043e\u0434","PROFILE_GOROD_EXPLAIN":"\u041f\u0440\u043e\u0441\u0438\u043c \u0443\u043a\u0430\u0437\u0430\u0442\u044c \u0433\u043e\u0440\u043e\u0434, \u043a\u043e\u043e\u0440\u0434\u0438\u043d\u0430\u0442\u044b. \u041f\u043e\u043b\u0435 \u043e\u0433\u0440\u0430\u043d\u0438\u0447\u0435\u043d\u043e 60 \u0441\u0438\u043c\u0432\u043e\u043b\u0430\u043c\u0438.","S_PROFILE_GOROD_CONTACT":"0","S_PROFILE_GOROD":true,"PROFILE_PODPIS_IDENT":"podpis","PROFILE_PODPIS_VALUE":"Fatter \u0415\u0432\u0433\u0435\u043d\u0438\u0439.","PROFILE_PODPIS_VALUE_RAW":"Fatter \u0415\u0432\u0433\u0435\u043d\u0438\u0439.","PROFILE_PODPIS_CONTACT":"","PROFILE_PODPIS_DESC":"","PROFILE_PODPIS_TYPE":"profilefields.type.string","PROFILE_PODPIS_NAME":"\u041f\u043e\u0434\u043f\u0438\u0441\u044c","PROFILE_PODPIS_EXPLAIN":"\u041a\u0430\u043a \u043a \u0412\u0430\u043c \u043e\u0431\u0440\u0430\u0449\u0430\u0442\u044c\u0441\u044f \u043d\u0430 \u0444\u043e\u0440\u0443\u043c\u0435?","S_PROFILE_PODPIS_CONTACT":"0","S_PROFILE_PODPIS":true,"S_ROW_NUM":8,"S_ROW_COUNT":8,"S_BLOCK_NAME":"postrow","custom_fields":[{"PROFILE_FIELD_IDENT":"gorod","PROFILE_FIELD_VALUE":"\u0412\u043e\u043b\u0433\u043e\u0433\u0440\u0430\u0434","PROFILE_FIELD_VALUE_RAW":"\u0412\u043e\u043b\u0433\u043e\u0433\u0440\u0430\u0434","PROFILE_FIELD_CONTACT":"","PROFILE_FIELD_DESC":"","PROFILE_FIELD_TYPE":"profilefields.type.string","PROFILE_FIELD_NAME":"\u0413\u043e\u0440\u043e\u0434","PROFILE_FIELD_EXPLAIN":"\u041f\u0440\u043e\u0441\u0438\u043c \u0443\u043a\u0430\u0437\u0430\u0442\u044c \u0433\u043e\u0440\u043e\u0434, \u043a\u043e\u043e\u0440\u0434\u0438\u043d\u0430\u0442\u044b. \u041f\u043e\u043b\u0435 \u043e\u0433\u0440\u0430\u043d\u0438\u0447\u0435\u043d\u043e 60 \u0441\u0438\u043c\u0432\u043e\u043b\u0430\u043c\u0438.","S_PROFILE_CONTACT":"0","S_PROFILE_GOROD":true,"S_ROW_NUM":0,"S_ROW_COUNT":0,"S_FIRST_ROW":true,"S_BLOCK_NAME":"custom_fields","S_NUM_ROWS":2},{"PROFILE_FIELD_IDENT":"podpis","PROFILE_FIELD_VALUE":"Fatter \u0415\u0432\u0433\u0435\u043d\u0438\u0439.","PROFILE_FIELD_VALUE_RAW":"Fatter \u0415\u0432\u0433\u0435\u043d\u0438\u0439.","PROFILE_FIELD_CONTACT":"","PROFILE_FIELD_DESC":"","PROFILE_FIELD_TYPE":"profilefields.type.string","PROFILE_FIELD_NAME":"\u041f\u043e\u0434\u043f\u0438\u0441\u044c","PROFILE_FIELD_EXPLAIN":"\u041a\u0430\u043a \u043a \u0412\u0430\u043c \u043e\u0431\u0440\u0430\u0449\u0430\u0442\u044c\u0441\u044f \u043d\u0430 \u0444\u043e\u0440\u0443\u043c\u0435?","S_PROFILE_CONTACT":"0","S_PROFILE_PODPIS":true,"S_ROW_NUM":1,"S_ROW_COUNT":1,"S_BLOCK_NAME":"custom_fields","S_LAST_ROW":true,"S_NUM_ROWS":2}],"S_NUM_ROWS":10} -->

Сообщение Fatter »

открывание устьиц, возможность затекания жидкого водного раствора через последние,
Работают они и без "затекания".
Замыкающие клетки отличаются от окружающих их обычных эпидермальных клеток своей формой и наличием хлоропластов.
То есть в этих клетках также идет фотосинтез. И когда устьица закрыты, замыкающие клетки «подставляются» всей своей поверхностью закрывая собой «амбразуру» устьиц. Естественно они также получают свою порцию некорневого питания ,и в дальнейшем благополучно его «переваривают». То есть, вносят свой вклад, но абсолютно несущественный. Поэтому никто сегодня не работает в теме повышения пропускной способности устьиц.
у1.png
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
колесов
Освоившийся
Сообщения: 35
Зарегистрирован: 29 ноя 2021, 02:43
Город: пышва
Подпись: саша
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Механизмы проникновения и действия пестицидов и агрохимикатов

Сообщение колесов »

Fatter писал(а): 08 фев 2022, 16:56 Поглощение адъюванта вместе с д. в. осуществляется через эпикутикулярные воска, на 85 % это происходит по липофильному пути, по которому обычно поглощаются фунгициды из класса триазолов и стробилуринов.» Я давал ссылку. Так работают профессионалы. Это мировая практика.
Вот интересно,Евгений,в чем вы измеряете эту свою липофильность?
Ответить

Вернуться в «Физиология винограда - почему и зачем»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Татьяна Бобровская и 392 гостя