Влияние листового аппарата на плодоношение

Опыление, цветение, корневая система, сокодвижение и др.
Arsenal
Завсегдатай
Сообщения: 5601
Зарегистрирован: 24 дек 2013, 12:28
Город: Чехов
Подпись: Сергей
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Влияние листового аппарата на плодоношение

Сообщение Arsenal »

dmitr писал(а):после того , как побег прищипнули (обрати внимание именно про это писал Сидоряка прищипка , а не чеканка) энергия (ассимилянты) перенаправились вниз . А куда собственно им ещё идти , если верха нет ? Вопрос куда они пошли ? К ягодам ? Нет конечно они пошли к дремлющим пасынковым почкам , чтобы вытолкнуть новые ростки.
С вредностью ранней и с бесполезностью поздней прищипки солидарен с твоим (или Сидоряки) мнением. И схема это наглядно отображает. Кроме того, в период активного роста (а не период созревания ягоды) ассимиляты делятся примерно поровну (см.рис.). Куст не дурак. У него приоритеты делятся пофазно, а не как вздумается. Ему и запасы накопить успеть, и ягоду вынести, и побеги одревеснеть, и все это за короткий летний период.
dmitr писал(а): А ягоды ещё и недополучили энергию.
Предположим, ягоды до вызревания энергию получают и без листа. В силу того, что они тоже воспринимают спектр светила. Но это тема совершенно другого разговора и к листовой поверхности не относится.
А от полноценных листьев-тружеников им нужна не энергия, а пресловутые и набившие оскомину ассимиляты. Тут-то вовремя сделанная чеканка и в помощь.
С уважением,
Сергей

Via scientiarum
Аватара пользователя
Александр Кондратьев
Завсегдатай
Сообщения: 2514
Зарегистрирован: 02 ноя 2011, 19:52
Город: ДАУГАВПИЛС
Подпись: АЛЕКСАНДР МАТВЕЕВИЧ
Откуда: ЛАТВИЯ
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 37 раз

Re: Влияние листового аппарата на плодоношение

Сообщение Александр Кондратьев »

Arsenal писал(а):Предположим, ягоды до вызревания энергию получают и без листа. В силу того, что они тоже воспринимают спектр светила. Но это тема совершенно другого разговора и к листовой поверхности не относится.
Тема вообще то влияние листового аппарата на плодоношение . А вы чеканку прямо таки канонизируете :D . Почитать то что написано выше получается интересная картина . Скажем сорт Флора ,созревает 25 августа . Значит чеканить надо :shock: строго за 14 дней :unknown: . Это 11 августа ... Утром или вечером - это не влияет? Точность то должна быть :yes: . Если бы я следовал тому что вы рекомендуете ,побеги у меня крышу вынесли в июле . Кстати , почитайте для разнообразия как Беликова выращивает свои побеги с 11 основными листьями на каждом побеге . Если найдёте там про чеканку - подскажите где это написано... А об её винограде написано ТУТ Я делаю примерно так же как она . Она неоправданно Разбазариает ассимиляты :cry: ... Замечу ,пока никто не смог приблизиться к её урожайности в кв.метра ...
Arsenal
Завсегдатай
Сообщения: 5601
Зарегистрирован: 24 дек 2013, 12:28
Город: Чехов
Подпись: Сергей
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Влияние листового аппарата на плодоношение

Сообщение Arsenal »

А.Кондратьев - bursucok писал(а):Тема вообще то влияние листового аппарата на плодоношение .
Писал ровно о том же в приведенной цитате :)

Добавлено спустя 1 минуту 11 секунд:
А.Кондратьев - bursucok писал(а):А вы чеканку прямо таки канонизируете
Вот еще не хватало. Такой же инструмент, как и грабли: или на них танцуешь, или применяешь с пользой для газона и огорода ;)

Добавлено спустя 1 минуту 30 секунд:
А.Кондратьев - bursucok писал(а):Скажем сорт Флора ,созревает 25 августа
Не факт. Погодное влияние может подправить ожидания. Но, предположим, в расчете я уже прочеканил. Что случится? А чуток недоберу, вот и вся история.
"...опыт - сын ошибок трудных" (с) (наше всё)

Добавлено спустя 4 минуты 53 секунды:
А.Кондратьев - bursucok писал(а):Если найдёте там про чеканку - подскажите где это написано...
Куда же там без чеканки? В волгоградском климате росли бы себе и росли побеги. Если явно не написано об ограничении высоты более ранними чеканками (условно по верхней проволоке), это не значит что их не было. И еще, тот шикарный жаркий и сухой климат позволяет обойтись вертикальными "солдатиками" по верхней проволоке плюс пасынковым листом. Это же хорошо, что климат играет на здоровье кустов и на их урожайность.
Не то я вижу в твоей продуктивной теплице, и у себя, на шпалерах " с отклонением от нормы". Ты чеканишь по ограничению пространственных возможностей, я чеканю пока по примерному ожидаемому сроку вызревания. Что буду делать в теплице - покажет только время. Уже знаю, что поведу двумя вариантами: наискось и по прямой, и оценю практикой. Как ни верти, это пока единственный критерий подтверждения теорий в нестандартных (неюжных) условиях.
С уважением,
Сергей

Via scientiarum
oleg.saratov
Завсегдатай
Сообщения: 3170
Зарегистрирован: 18 янв 2011, 15:45
Город: Саратов
Подпись: Олег
Благодарил (а): 225 раз
Поблагодарили: 338 раз

Re: Влияние листового аппарата на плодоношение

Сообщение oleg.saratov »

dmitr писал(а): Из рисунка видно , что после того , как побег прищипнули (обрати внимание именно про это писал Сидоряка прищипка , а не чеканка) энергия (ассимилянты) перенаправились вниз . А куда собственно им ещё идти , если верха нет ? Вопрос куда они пошли ? К ягодам ? Нет конечно они пошли к дремлющим пасынковым почкам , чтобы вытолкнуть новые ростки. А ягоды ещё и недополучили энергию.
Здравствуйте Все.
На рисунке прищипки нет.Мы говорим про чеканку.Лично я чеканю основную лозу, когда пасынки уже вовсю растут, давно прочеканины или обломаны, никто не дремлет.
А.Кондратьев - bursucok писал(а): А вы чеканку прямо таки канонизируете . Кстати , почитайте для разнообразия как Беликова выращивает свои побеги с 11 основными листьями на каждом побеге . Если найдёте там про чеканку - подскажите где это написано...
Никто чеканку не канонизирует.У абсолютного большинства виноградарей шпалера 2м.У столового сильнорослого винограда побеги выростают до 5м и больше (особенно на юге).Как тут без чеканки.
Тогда объясни куда девались несколько метров лозы после одиннадцатого листа?
Время чеканки каждый выбирает сам, исходя из конструкции шпалеры и силы роста лозы.Слаборослую и свисающую лозу можно вообще не чеканить, если лоза не валяется по земле.
Последний раз редактировалось oleg.saratov 02 фев 2017, 08:28, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
biocenosis
Завсегдатай
Сообщения: 1280
Зарегистрирован: 30 авг 2015, 17:11
Город: Саратов
Подпись: Владимир
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Влияние листового аппарата на плодоношение

Сообщение biocenosis »

А.Кондратьев - bursucok писал(а): Она неоправданно Разбазариает ассимиляты
Не заметил неоправданного "разбазаривания ассимилятов", судя по описанию:
"Побеги, перерастающие верхнюю проволоку (на высоте вытянутой руки), прищипываются."
А.Кондратьев - bursucok писал(а):... Замечу ,пока никто не смог приблизиться к её урожайности в кв.метра ...
Урожайность зависит не только от зеленых операций, но и от других факторов технологии.

"Приходится держать кусты по принципу гидропоники. На участке капельное орошение. Подкормки через 3 дня на четвертый.
Сбалансированное минеральное питание с учётом выноса, анализа почвы и периода фаз развития куста."

Сейчас это называют фертигацией.
Аватара пользователя
Филиппов Олег
Завсегдатай
Сообщения: 3472
Зарегистрирован: 25 июл 2015, 19:09
Город: г.Волгоград
Подпись: Лесничий
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 21 раз

Re: Влияние листового аппарата на плодоношение

Сообщение Филиппов Олег »

biocenosis писал(а):

Сейчас это называют фертигацией.
это называется ..есть нельзя ..

а вот кисть без всякой химии ..

Изображение
как мы мыслим, так и делаем .....
Аватара пользователя
dmitr
Завсегдатай
Сообщения: 3013
Зарегистрирован: 01 окт 2012, 13:19
Город: Ижевск, дача широта 55.89, долгота 53.082
Подпись: Дмитрий
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 2 раза

Re: Влияние листового аппарата на плодоношение

Сообщение dmitr »

biocenosis писал(а): Не заметил неоправданного "разбазаривания ассимилятов", судя по описанию:
"Побеги, перерастающие верхнюю проволоку (на высоте вытянутой руки), прищипываются."
Получается тот же принцип о котором пишет Сидоряка . Никакой чеканки а только прищипка. Действительно , ничего разбазаривать ассимилянты. :)


Предлагаю взглянуть на вопрос здраво.
И прежде всего для этого нужно понять простую вещь , которую многие тут на форуме понимать не хотят. А именно - есть разные типа климата . Общепринято в общем принято делить не север и юг , я же добавляю ещё запад. Олег представил в одной из тем хорошую таблицу из которой видно, что похолодание при перемещении по Европе строго с запада на Восток не многим уступает похолоданию, которое имеет место быть при перемещении с юга на север.
Поэтому сразу же оговорюсь. Не знаю что там происходит на Юге и на Западе.
А вот если мы ведём разговор про Север , где пребывает и Сергей , то там ситуация следующая.
К концу лета в ОГ ( и не только) вегетация по большинству сортов в самом разгаре и тормозиться не собирается . Почему ? Это отдельная тема и о ней я также писал.
Все знают , что на севере окончательную чеканку зачастую делает уже мороз.
Итак вегетация в самом разгаре. Самая энергозатратная точка это растущий верх куста. Поступление энергии в верх куста частично тормозит развитие пасынковых побегов.
По совету Сергея проводят чеканку. Что же происходит? Как он правильно заметил ассимилянты вместо верха пошли вниз . К чему это приводит ? Понятно к чему , к пробуждению пасынков или ускорению роста существующих. Если и есть небольшой лаг , когда ещё новые пасынки не тронулись , а ассимилянты уже пошли вниз , то этот временной лаг очень небольшой . И всё что получено гроздями в данный период тут же нивелируется и далее с лихвой теряется от последующего мощного роста пасынков , который неизбежен.
И а каком плюсе тут вообще можно вести речь то ? Это всё фантазии какие то . Не более . По крайней мере для Севера. Уже в нескольких темах было доказано , что в реальности большинство виноградарей чеканят или прищипывают с одной целью - вписаться в геометрию пространства теплицы или шпалер. И никто не верит в какие то мифические перераспределения потоков к ягодам. :)
С уважением Дмитрий Артемьев
Аватара пользователя
Филиппов Олег
Завсегдатай
Сообщения: 3472
Зарегистрирован: 25 июл 2015, 19:09
Город: г.Волгоград
Подпись: Лесничий
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 21 раз

Re: Влияние листового аппарата на плодоношение

Сообщение Филиппов Олег »

dmitr писал(а): большинство виноградарей чеканят или прищипывают с одной целью - вписаться в геометрию помещения или шпалер. [/color] И никто не верит в какие то мифические перераспределения потоков к ягодам. :)
Дмитрий,потоки то есть ... но большинство,принимают потоки за формировку ...не знают физиологии растения .

вот на фото, ...ничего и никогда не режут ...за исключением осенней обрезки

Изображение
как мы мыслим, так и делаем .....
Аватара пользователя
biocenosis
Завсегдатай
Сообщения: 1280
Зарегистрирован: 30 авг 2015, 17:11
Город: Саратов
Подпись: Владимир
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Влияние листового аппарата на плодоношение

Сообщение biocenosis »

dmitr писал(а):Уже в нескольких темах было доказано , что в реальности большинство виноградарей чеканят или прищипывают с одной целью - вписаться в геометрию пространства теплицы или шпалер.
Мне кажется, что разница между чеканкой или прищипкой начнет проявляться, когда кусты вывести на максимальную урожайность (выжимать из них все возможное). Сидоряка С.А. применил броский термин "разбазаривание ассимилятов", потому что для него каждая тонкость агротехники уже является существенной на его очень высоком уровне урожайности. Очевидно, что чем дальше на север, тем меньше будет максимально возможная урожайность.
Если урожайность на винограднике обычная для заданной местности, то удаление точек роста вместе с частью побега (чеканка) не сильно скажется по сравнению с удалением только точки роста (прищипка). Чеканку многие делают по технической причине - убрать мешающиеся побеги, которые негде разместить, для уменьшения загущения или неосознанно по дате из календаря.
Arsenal
Завсегдатай
Сообщения: 5601
Зарегистрирован: 24 дек 2013, 12:28
Город: Чехов
Подпись: Сергей
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Влияние листового аппарата на плодоношение

Сообщение Arsenal »

dmitr писал(а):Получается тот же принцип о котором пишет Сидоряка . Никакой чеканки а только прищипка. Действительно , ничего разбазаривать ассимилянты. :)
Дима, Сергей Сидоряка совершенно прав насчет разбазаривания ассимилятов, но он писал о нём в другом контексте. Про пасынки, когда с ними работают бессистемно, их отпускают, а потом спохватившись начинают чикать то, что уже наросло. Это, естественно, хуже, чем ограничивать их рост системно, изо дня в день.
Говоря о чеканке, тот же Сергей писал:
Цитата:
Половину своей нормальной величины лист достигает за 14 дней, после этого он начинает синтезировать органики больше, чем потреблять.
Следовательно, урожай кормят все листья, которые появились не позднее 14 дней до созревания урожая. Таким образом, первую прищипку (я бы даже сказал - чеканку, до "кормящеразвитых" листочков) центрального побега есть смысл делать за эти 14 дней до созревания. А вот какая при этом получится длина побега, надо смотреть. И еще, этот вариант прокатит для сортов оч.ран. до ран.средн., для поздних - никакой шпалеры не хватит (разве что беседка). Для этих групп созревания - на сколько хватит высоты(длины) шпалеры, но не менее 20-24 междоузлия (это на мой взгляд).

Что касается работы с пасынками, то от её своевременности будет напрямую зависеть и эффективность. Если, скажем, вы хотите оставить по 2 пасынковых листочка (на каждом пасынке), то не надо ждать когда их нарастет с десяток (листочков), что бы потом отщипнуть. Это непростительное разбазаривание пластики.
Мнение первоисточника, на которого ты ссылался, можно полностью прочесть тут: http://forum.vinograd.info/showpost.php ... stcount=25

Сам понимаешь, это не придумки Сергея Сидоряки, и все данные по продуктивности ЛА и по движухе продуктов фотосинтеза есть в литературе.

Добавлено спустя 24 минуты 54 секунды:
biocenosis писал(а): Чеканку многие делают по технической причине - убрать мешающиеся побеги, которые негде разместить
Точно. Мешают. Но кому? :)
Здравый смысл говорит: нужно не резать куриц, несущих яйца, а строить им насест достаточных размеров ;)
Или вести побеги под углом, давать им частично свисать, как теперь делаю я.
"Существует зависимость между размещением побегов в пространстве, проявлением полярности, ростом и плодоношением. При вертикальной подвязке плодовых побегов наиболее сильно выражены продольная полярность и апикальное доминирование. В этом случае развивается ограниченное число (3—4) глазков, расположенных в верхней части побега, которые отличаются большой силой роста. У растений доминируют ростовые процессы над генеративными. Такую подвязку применяют при формировании штамба. В случае горизонтального расположения побегов в пространстве наиболее сильно проявляется дорзовентральная полярность, снимается апикальное доминирование, равномерно распускаются глазки по всему плодовому побегу. Количество плодоносных побегов на нем больше, но длина каждого из них меньше. Доминируют генеративные процессы.
При подвязке побегов наклонно, под углом 45°, гармонично сочетаются рост и плодоношение при сохранении апикального доминирования.
В случае свободного размещения побегов в пространстве у высокоштамбовых кустов они свисают вниз, в результате снижается интенсивность роста и средняя их длина, но повышается продуктивность. "
"Виноградарство" под ред.Смирнова
И далее там же:
"Подвязка зеленых побегов как прием сохранилась на маточниках сортов-подвоев и в условиях укрывной культуры, а неукрывной — на кустах с низким или со средним штамбом. Ее применяют Для равномерного созревания урожая, размещения его в зонах оптимального светового, водного и теплового режимов, максимального использования ФАР и свойства полярности, механизации всех видов работ на виноградниках. Зеленые побеги подвязывают 2—3 раза и более в период вегетации по достижении ими первой и последующих рядов проволоки (неправильное название «зеленая подвязка»): у низко- и бесштамбовых форм вертикально вверх или под углом 45° ко 2—5-му рядам проволоки. Размещение зеленых побегов не перпендикулярно, а под углом 45° повышает продуктивность фотосинтеза, показатели плодоносности, величину урожая (на 10—25%) и накопление сахаров в ягодах (на 0,6—2%) при лучшем освещении и гидротермическом режиме."
В общем, нам даны на выбор минимум три варианта. Или возможность комбинирования.
А кто что выберет, зависит от нас.
С уважением,
Сергей

Via scientiarum
Ответить

Вернуться в «Физиология винограда - почему и зачем»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Plot-nik, Вера К., дядя Фёдор, ЮРИЙ2014 и 277 гостей