Роль листьев в подготовке винограда к зимовке Обрывать? Удалять?

Аватара пользователя
eugen_cheb
Освоившийся
Сообщения: 101
Зарегистрирован: 15 апр 2015, 12:05
Город: Чебоксары
Подпись: Евгений
Откуда: Чебоксары, СЗ склон на берегу р. Волга
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Роль листьев в подготовке винограда к зимовке Обрывать?

Сообщение eugen_cheb »

В ПМ не могу написать, забанен) Как только с органистом разговариваю, и спрашиваю как усваивается азот от внесения навоза (перегноя). Молчек)))) Пока в минеральную форму не перейдет элемент, корень не усвоит!)))
Последний раз редактировалось Пузенко Наталья 28 окт 2017, 14:03, всего редактировалось 1 раз.
Причина: Вы не забанены- у нас нет банов на форуме- вы на предмодерации, вы можете писать, но сообщения одобряет модератор, предмодерация по п. 1.4
Большое начинается с малого! Великое с хорошего!
Аватара пользователя
Fatter
Завсегдатай
Сообщения: 3097
Зарегистрирован: 11 ноя 2012, 23:55
Город: Волгоград
Подпись: Fatter Евгений.
Благодарил (а): 29 раз
Поблагодарили: 206 раз

Re: Роль листьев в подготовке винограда к зимовке Обрывать?

Сообщение Fatter »

Сергей, может они тоже допустимы , эти ваши провокации. Но всё же полезней было бы если бы вы раскрыли свои секреты. А то я из всех ваших повествований уяснил, что пока вы наблюдали как у ящерицы отваливается хвост, успели выкурить сигарету и за это время провести все обработки по листу. При этом, у вас куча перезревшей лозы и виноградом вы завалились-дети отказываются.
Ну так и расскажите(а ещё лучше, покажите)-что, где, когда и скока?
Для всех нас нет ничего важнее практического опыта. А цитировать Стоева не всегда уместно. Тем более, что многие из начинающих виноградарей, смело могут поставить ему двойку. Время то не стоит на месте.
Попробуйте лучше дать конкретные рекомендации на прозвучавший вопрос
« Как мы можем на севере рассчитывать на вызревание лозы, если в августе еще побеги не доросли до верхней проволоки?».
Что касается листьев, то почему вы забываете про их возраст и сопутствующие этому осенние температуры?
В это время метаболизм в растениях настолько снижается, что из оставшихся листьев мало что получит лоза. Есть такой приём –сеникация. Очень эффективный, но в своё время. Лучше работать летом. После 20 августа лист уже не тот.
И если хотите по максимуму обеспечить развитие своего растения , то нужно интенсивно работать в сезон, в том числе и по листу.
Тогда у вас отпадет необходимость пытаться извлечь хоть какую-то пользу из стареющих, холодных листьев.
Аватара пользователя
Вера Бова
Завсегдатай
Сообщения: 9743
Зарегистрирован: 10 окт 2012, 22:10
Город: Таганрог
Подпись: Вера
Откуда: Таганрог, Ростовская область
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 2 раза

Re: Роль листьев в подготовке винограда к зимовке Обрывать?

Сообщение Вера Бова »

Arsenal писал(а): Да. Я уже писал о причинах. Чтобы они не создавали конкуренцию созревающим гроздям.
Но как только грозди теряют роль основного конкурента лист опять превращается из нахлебника в трудягу, сколько бы дней ему ни было.

Добавлено спустя 2 минуты 45 секунд:
Re: Роль листьев в подготовке винограда к зимовке Обрывать? Удалять?
Вера Бова писал(а):Именно поэтому. Ткань погибла и.. отвалилась. Отмершие ткани отторгаются у всех живых или вегетирующих организмов.
Верочка, да. Хотя у людей не так, и у многих высших животных не так.
Но ведь хочется понять, как куст определяет ненужность листа? какие биохимические, электрические может быть сигналы он получает, что активно начинает скидывать листья с черешками, и так же активно в местах прикрепления формируется одревеснение. Ведь буквально на глазах, это же все видели. Пара дней, и бывшее зеленым место прикрепления одревесневает. А каков механизм связей?

Ей-бо, очень интересно.
Сергей, да никак он не определяет. Почему привела сравнение с человеком- разве срезанная с пальца кожа приживется обратно? В 90% случаев в наиболее благоприятном исходе лишь частично. А скорее всего отторгнется а ранка затянется вновь образованной тканью. В случае внезапного понижения температуры происходит та же хирургия . Ткани черешка замёрзли, погибли, соединительные ткани погибли и все, лист упал .
В случае ,если мы говорим о нормальном листопаде- тогда да, биохимия, годовой цикл, температурный режим и чтобы вот так,в двух словах переписать главу учебника по биохимическим процесса - ну, у меня вряд ли получится. Вкратце- когда из листа происходит максимальный отток веществ лист опять-таки гибнет, теряет соединительную способность и опадает. Место крепления же затягивается, одревесневает по тому же принципу,что и ранка на коже. А как куст это понимает, что надо зарубцевать рану? Ну.. мы тоже вряд ли сознательно отдаем команду залечивать раны. Это биохимия, нейроны, мозг, эволюция. Все тонкости в толстых книгах. :oops:

Добавлено спустя 6 минут 22 секунды:
Re: Роль листьев в подготовке винограда к зимовке Обрывать? Удалять?
Ну правда, вопрос о механизме связей слишком широк. Его можно так же задать в те е цветения: а каков механизм связей и как куст понимает, что в данный момент нужно выдвижение кисти, потом- растяжение/рост в длину гребня, как он понимает, что пора колпачки сбрасывать.
Arsenal
Завсегдатай
Сообщения: 5601
Зарегистрирован: 24 дек 2013, 12:28
Город: Чехов
Подпись: Сергей
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Роль листьев в подготовке винограда к зимовке Обрывать?

Сообщение Arsenal »

Fatter писал(а):Есть такой приём –сеникация. Очень эффективный, но в своё время. Лучше работать летом.
Евгений, согласен с Вами полностью.
Это тоже "танцульки" с опрыскивателем.
Fatter писал(а):Попробуйте лучше дать конкретные рекомендации на прозвучавший вопрос
« Как мы можем на севере рассчитывать на вызревание лозы, если в августе еще побеги не доросли до верхней проволоки?».

Чтобы дорастали до верхней проволоки еще до цветения у нас есть несколько инструментов: подбор пригодных для местности сортов, нормировка побегами, подкормки, помощь при стрессах.
А если и в августе кусты не достигают 1,5 м длины побега, то я не знаю как помочь вызреванию. Осенние туннели что-то смогут дать, но мало. Это уже проходил. Как и раннюю чеканку по уровню чуть выше верхней проволоки. Ничего хорошего не получалось. Слишком мало было листьев, да еще под нашим солнцем.
Fatter писал(а):Сергей, может они тоже допустимы , эти ваши провокации.
Евгений, если недопустимо, напишите как есть. Тогда больше не буду.
Но в жизни в любой дискуссии обязательно кто-то должен задавать неудобные или пограничные провокационные вопросы. Иначе не будет ее развития. Это и на работе так. Если коллективно надо решить нестандартную задачу, то требуются нестандартные и в чем-то провокационные вопросы.
Профессиональная девиация инженера.
С уважением,
Сергей

Via scientiarum
Аватара пользователя
Григоренко Александр
Завсегдатай
Сообщения: 1883
Зарегистрирован: 22 сен 2012, 21:56
Город: Таганрог сТроицкое
Подпись: Синоптик
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 1 раз

Re: Роль листьев в подготовке винограда к зимовке Обрывать?

Сообщение Григоренко Александр »

Сергей, от того, что ты узнаешь и поймешь или не поймешь механизм природы с листьями, твой виноград все равно будет подчиняться своим законам и алгоритму. Или ты собираешься поменять профессию и пишешь дисер
Аватара пользователя
Fatter
Завсегдатай
Сообщения: 3097
Зарегистрирован: 11 ноя 2012, 23:55
Город: Волгоград
Подпись: Fatter Евгений.
Благодарил (а): 29 раз
Поблагодарили: 206 раз

Re: Роль листьев в подготовке винограда к зимовке Обрывать?

Сообщение Fatter »

Arsenal писал(а):А если и в августе кусты не достигают 1,5 м длины побега, то я не знаю как помочь вызреванию. Осенние туннели что-то смогут дать, но мало. Это уже проходил. Как и раннюю чеканку по уровню чуть выше верхней проволоки. Ничего хорошего не получалось. Слишком мало было листьев, да еще под нашим солнцем.
Сергей, ну вот это конкретней. Я про то, что не стоит перегружать аналитикой.
Вот ведь, и наш великий предок говорил.
«Один опыт я ставлю выше, чем тысячу мнений, рожденных только воображением» (М. Ломоносов)
А ведь я вам ещё ранней весной предъявил великолепный источник-книгу Виктории Фернандес. У неё там листочки под электронным микроскопом, про которые мы здесь говорим.
Короче, в ваших теплицах климат вы совсем неплохой создаёте.
И желательно это использовать, а не ожидать чуда от стареющих листьев.
Я бы в ваших северных районах развивал именно верховую часть корневой системы. Она удивительно эффективна и быстро нарастает. За счет этого быстрее можно нарастить листовой аппарат, причем с мощным хлорофиллом. А вот его-то и использовать для работы по листу. То есть лист в сезон должен отработать по максимуму, тогда нет разницы для вызревания лозы-обрываете вы его , или нет.
Ну в общем, навалом у вас и тепла и света в теплицах. Только это всё проходит мимо. Некому это улавливать. Ведь в основном всё сводится к дележу того что корень сумеет вытащить, отсюда ваши хирургические приёмы. Тогда как нужно , чтобы все листья были донорами(в идеале), тогда и темы такой не будет.
Arsenal
Завсегдатай
Сообщения: 5601
Зарегистрирован: 24 дек 2013, 12:28
Город: Чехов
Подпись: Сергей
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Роль листьев в подготовке винограда к зимовке Обрывать?

Сообщение Arsenal »

Григоренко Александр писал(а):Сергей, от того, что ты узнаешь и поймешь или не поймешь механизм природы с листьями, твой виноград все равно будет подчиняться своим законам и алгоритму. Или ты собираешься поменять профессию и пишешь дисер
Не исключено. Инженерия не пользуется спросом в последние пару лет.
А знать интересно.
Мне очень, очень не хватает знаний по сельскохозяйственной теме. Чем больше читаю и пытаюсь систематизировать прочитанное, тем больше понимаю, что знаю очень мало.
Но какие наши годы. Может, дотяну хотя бы до 60-ти, переборов статистику для мужчин РФ :)
С уважением,
Сергей

Via scientiarum
Icce
Завсегдатай
Сообщения: 876
Зарегистрирован: 01 ноя 2012, 22:09
Город: Лен. обл
Подпись: Эдуард
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Роль листьев в подготовке винограда к зимовке Обрывать?

Сообщение Icce »

Григоренко Александр писал(а):Или ты собираешься поменять профессию и пишешь дисер
Оффтопик: открыть
Вспомнился кф "Гараж" ... "Изучаешь серебристого журавля, а он, между прочим гнездится за границей, у нас бывает только пролётом. Этот журавль в небе — вообще не наша птица." :) (просто шутка)
Arsenal
Завсегдатай
Сообщения: 5601
Зарегистрирован: 24 дек 2013, 12:28
Город: Чехов
Подпись: Сергей
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Роль листьев в подготовке винограда к зимовке Обрывать?

Сообщение Arsenal »

Fatter писал(а):наш великий предок говорил.
«Один опыт я ставлю выше, чем тысячу мнений, рожденных только воображением» (М. Ломоносов)
Предок мог немножко ошибаться в категоричности. Хотя бы потому, что практика без теории тоже мертва. Иначе бы ни одно государство не спонсировало бы, к примеру, теоретическую физику.
Fatter писал(а):
Arsenal писал(а):А если и в августе кусты не достигают 1,5 м длины побега, то я не знаю как помочь вызреванию. Осенние туннели что-то смогут дать, но мало. Это уже проходил. Как и раннюю чеканку по уровню чуть выше верхней проволоки. Ничего хорошего не получалось. Слишком мало было листьев, да еще под нашим солнцем.
Сергей, ну вот это конкретней. Я про то, что не стоит перегружать аналитикой.
А чем стоит? Просто рассказами о том, как кусты реагируют на плохие условия жизни?
Что полезного мы из этого фактажа можем извлечь?
До начала активного изучения взаимозависимостей физиологии, я тоже занимался констатацией фактов, не понимая что, почему и как подправить. Результаты были не просто слабыми, а очень слабыми.
ИМХО, практика без теории стоит так же мало, как и теория без практики.

Наши теплицы это жалкое подобие оптимальных условий для винограда. Вывод делаю по первому сезону использования закрытого грунта в Подмосковье. Если доживу, то в следующем году это мнение либо закрепится, либо внесу в него коррективы. Потому что продолжаю учиться.
ИМХО, главное, не врать самому себе. Если слабак, если не доработал, если переоценил свой уровень, то ни капли не стыдно в этом признаваться.
Вот правда, реально не стыдно. Что есть, то моё. Чего не добрал, тоже моё. Значит, сам не знаю, не умею, не понимаю. И пенять на климат и погоду могу, но одновременно все равно буду включать мозг, и искать чем компенсировать климат и погоду.
Fatter писал(а):Я бы в ваших северных районах развивал именно верховую часть корневой системы.
Она сама развивается. Хочу я этого или не хочу, а это инструмент, который позволяет стартовать. Лишь бы мы потом не косячили, и не портили задел, созданный кустами самим себе.
С уважением,
Сергей

Via scientiarum
Sadovod
Освоившийся
Сообщения: 175
Зарегистрирован: 25 янв 2017, 15:00
Город: Москва, Сергиев Посад
Подпись: Владимир
Откуда: Сергиев Посад, Московская обл.
Благодарил (а): 15 раз
Поблагодарили: 23 раза

Re: Роль листьев в подготовке винограда к зимовке Обрывать?

Сообщение Sadovod »

Как я понял из прочитанного, то практический результат по теме смог предоставить только Кондратьев, у остальных просто чисто теоретические рассуждения и допущения. По практике Кондратьева выходит, что осеннее удаление листьев не сказывается отрицательно на подготовке винограда к зиме, а возможно и ускоряет этот процесс. Да и график, выложенный Арсеналом, уже "научно" это подтверждает. Есть ли еще у кого подобная практика?
На другом форуме ( не украинском) я нашел аналогичную тему. Ситуация один в один с нашей. Есть люди, которые практически обрывали листья и получали положительный результат, а чисто теоретики пытались доказать им, что это неправильно.
Так что пока точка зрения о невысокой роли осенних листьев в подготовке к зиме, более весомая.
Ответить

Вернуться в «Сезонные работы на винограде»