Общие вопросы физиологии виноградного растения

Опыление, цветение, корневая система, сокодвижение и др.

Модератор: Алексей3003

Ответить
Аватара пользователя
Евгений Родимин
Завсегдатай
Сообщения: 4558
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 10:40
Город: Москва, участок в Чеховском районе.
Подпись: Евгений
Откуда: оттуда
Благодарил (а): 3246 раз
Поблагодарили: 13707 раз
Контактная информация:

Re: Общие вопросы физиологии виноградного растения

Сообщение Евгений Родимин » 03 апр 2018, 21:41

Послушайте, вы хоть отдавайте себе отчет. Разве я призывал
ринуться тыкать ножом или секатором померзшие лозы , в надежде получить на ровном месте почку из каллуса (а заодно нобелевку хапнуть :) ) .
Это у кого-то фантазия зашкаливает.

Только рассказал как разбудить "спящие почки" на подземном живом штамбе и как это происходит. Прием известный.
А на дополнительные вопросы дал дополнительные ответы. Тема, между прочим, общие вопросы физиологии, а не практический опыт, в который я не призываю привносить уникальный случай из моей практики. Подчеркиваю, чтобы опять не было замечаний: УНИКАЛЬНЫЙ СЛУЧАЙ ИЗ МОЕЙ ПРАКТИКИ. Конечно, для специалистов, кто занимается этим предметно в специализированных лабораториях, случай вполне обыденный.

Arsenal
Завсегдатай
Сообщения: 5596
Зарегистрирован: 24 дек 2013, 11:28
Город: Чехов
Подпись: Сергей
Благодарил (а): 30129 раз
Поблагодарили: 17774 раза

Re: Общие вопросы физиологии виноградного растения

Сообщение Arsenal » 04 апр 2018, 09:20

Пузенко Наталья писал(а):
Arsenal писал(а):Наталья Лариасовна, Дима, чего мы себя лишаем, из того, что растение приобретает?
У каждого всегда есть своя позиция и своя точка зрения, потому что за плечами уже есть большой опыт и он рулит однозначно. Бывает прочту в учебнике что то и думаю, а у меня не так, а потом начинаю внимательно приглядываться, да нет, так у меня как там написано.
Мы наверное немного ушли от вопроса, заданного нам.
Что мы имели на входе:
1. Саженец посаженный в ведро в этом году
2. Пошедшие все почки на нем из всех почек (ну пусть пять почек и все пошли расти и это логично)
И вопрос: Сколько почек оставить на этом саженце?

Появилось две теории:
- оставить все, пусть тонкие слабые, но все.
- оставить один, максимум два сильных побега, выломав остальные почки.

Я могу только доказывать свою точку зрения. Надо оставлять два побега если рост саженца идет хороший и сильный или один побег если рост саженца слабоват.

Почему? Потому что в начальный период роста много побегов и молодых листьев которые еще не могут питать корень ослабят еще больше корневую систему саженца, высасывая с нее все питательные элементы. Много маленьких пошедших листьев будут тянуть на свое создание все соки с молодого еще не прижившегося в ведре корня.
Тонкая лоза не сможет вызреть за лето и хорошо подготовиться к зиме, имея допустим, диаметр лозы в 0,4-0,3 см и зимой вымерзнет. Все питательные вещества, потраченные на ее создание и хранящиеся в ней погибнут. Куст весной будет брать питание только из корня.

Одна лоза которую сможет он выгнать за летний сезон сможет заложить питательные вещества не лозу и не потерять из за зимний период. То есть куст проснувшись весной будет иметь два как бы источника с питательными веществами- из корня и из лозы.

Но это мое мнение, основанное на моем опыте. Если у наших виноградарей есть случаи что саженец с тонкими побегами лучше пошел в рост весной и стал плодоносить раньше на год, как у Сережи- значит, я что то не учла. Подскажите мне.
Привет, Наташенька. Очевидно, что у меня нет никакого авторитета, потому что выскочка. И что бы я ни писал, это вызывает сомнения, и даже раздражение, типа, ну что он опять выпендривается.
Но доказывать правоту могу своими кустами. И еще опорой на настоящих авторитетов.
Предлагаю обратиться к проф. А.С. Мержаниану.
Прошу обратить внимание на то, что выделил зеленой рамочкой, и подчеркнул.
Мержаниан А.С. - Виноградарство,, стр.378.jpg
И на закуску выводы проф.Мержаниана по молодым кустикам.
Мержаниан А.С. - Виноградарство,стр.380.jpg
Для меня этого достаточно, чтобы перестать бездумно применять "массовые полевые технологии" на приусадебном винограднике. Потому что когда ты даешь задание обрезчикам, то 1) у тебя нет столько мыслящих обрезчиков, которые могли бы решать какие побеги откровенно слабы (спичечка), а какие перспективны, и какой пасыночек надо щипнуть в зародыше; 2) тебе нужна скорость работы и стандартизация операций.
Поэтому как агроном ты верно выбираешь приоритеты массовых работ: 1) скорость; 2) типизация операций; 3) исключение человеческого фактора.
И даешь команду:
- Товарищи обрезчики! Вот молодой виноградник, вот каждому по 6 рядов. Режете каждый кустик на 2 почки. Вперед. Отсюда и до заката.

Виноградарь-любитель, на мой тупо-инженерный взгляд, обязан ДУМАТЬ, то есть МЫСЛИТЬ возле своих кустов! В отличие от обрезчика в полях и полевого агронома, могу себе позволить подойти к кустику, посмотреть на динамику его развития, любовно и точно щипнуть пасыночек, индивидуально подкормить каждый саженец, расправить его побеги в пространстве так, чтобы каждый листик был освещен и согрет нашим редким Солнышком. И любой из нас, любителей, может позволить себе думать. В этом наше небольшое преимущество перед массовым промышленным виноградарством.

Дорогие мои южане, я вас всех очень люблю. Вы всегда расслабленнее нас, у вас есть время и возможности выделять значительно больше времени на жизнь, на детей, на себя. Потому что длительность сельхозсезона у Вас несопоставима с нашей. Вот и чудесно! Реально рад за ваши возможности и Ваше Солнце.
В вашем солнечном климате режьте как угодно, Солнышко поможет вам подправлять ошибочные решения. В малосолнечном климате не могу себе позволить мучить кустики и кусты, угнетая их обрезками "на обратный рост".

Как тупой инженер, обученный анализировать системы в их динамике, осмелюсь подтвердить личной практикой то, что писал Артемий Сергеевич Мержаниан.
Кто хочет - режьте как хотите.
Но если бы я был администратором форума, то поместил бы слова А.С.Мержаниана в теме "Формировка..." первым повторяющимся сообщением на каждой странице. Это здорово увеличило бы количество успешных виноградарей-любителей во всех регионах.

Добавлено спустя 1 час 1 минуту 54 секунды:
Татьяна Бобровская писал(а):
Arsenal писал(а):Чем больше ребят и девочек из круга любителей осознают эти простые аксиомы, про которые впервые лучше всех написал Мержаниан, тем лучше будет северному винограду. И нашим деткам-внукам.
Сергей, здравствуйте:) Может Вы где-то подробно описали свой опыт ведения куста? Хотя бы намекните куда посмотреть. Очень интересно. А если будет ссылочка - это вообще предел мечтаний.
С уважением, Татьяна.
Татьяна здравствуйте, нашел на форуме "летопись" одного кустика. Сообщение от 20 июня 2017 года. http://www.vinograd7.ru/forum/viewtopic ... &start=240
Эва тогда первой под руку подвернулась, потому что в компе ее фотки в динамике нашлись первыми.
Остальные неугнетенные обрезками на якобы "обратный рост"развиваются точно так же, что могут 4-5 летние кустики есть во многих темах. Могут достаточно.

Были б мы поюжнее, посолнечнее, было бы еще лучше.
На дружественном форуме, на котором Вы тоже общаетесь, есть также неплохая тема про "обратный рост" уважаемого мной виноградаря ОАнатолич. Он проводил такие же опыты как и я, в своем климате. То есть не угнетая срезками на "обратный рост". получает суперские результаты. Там нагрузка на кусты на второй год такая, что мы с трудом можем достичь на 3 год, иногда на 4. Солнышко есть Солнышко: оно главный помощник виноградарей-любителей.
Так что еще разок порадуюсь за южан, и пожелаю их прекрасных урожаев.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
С уважением,
Сергей

Via scientiarum

oleg.saratov
Завсегдатай
Сообщения: 1186
Зарегистрирован: 18 янв 2011, 15:45
Город: Саратов
Подпись: Олег
Благодарил (а): 3856 раз
Поблагодарили: 2723 раза

Re: Общие вопросы физиологии виноградного растения

Сообщение oleg.saratov » 04 апр 2018, 10:57

Сергей, это всё написано для юга.На первой странице обрезка взрослого куста.Там всё понятно.Чем больше куст, тем он урожайнее.Неукрывные беседочные формировки, конечно, урожайнее укрывных шпалерных.Но мы-то, на севере обрезаем виноград не по своей прихоти.А потому-что нам его надо на зиму положить на землю, укрыть.Потом весной-летом разместить на двухметровой шпалере.Естественно мы оставляем минимум на что способен виноградный куст.
Другая страница по молодым кустам не бесспорна.Наверно потому-что она тоже на южном опыте.
Никто не пропагандирует (я такого не видел, возможно устаревшая информация) ежегодную обрезку на обратный рост.Только первые год-два и только если побег оказался слабым, и то необязательно.После обрезки слабого побега никакого угнетения не замечено, наоборот, на следующий год, как правило, вырастают два хороших одномерных побега.
Ещё там упоминается о том, что первые три года вообще не надо резать.Это то, чем занимается Евгений (Fatter).Образовавшиеся джунгли толком не укрыл, хорошо если мороз "обрежет", а если всё выживет, я не представляю как эту массу разместить на шпалере.
Три года не обрезать, а потом что.Всё порезать, нанести кучу ран.Наша задача - чтоб на кусте вообще никаких ран не было (ну кроме минимальных, необходимых, которые не влияют на состояние куста).Для этого, с первого года жизни, выращиваем только то, что будем оставлять на будущее, что сможем разместить на шпалере.Всё лишнее обламываем в зачаточном состоянии.

Аватара пользователя
МихСаныч
Завсегдатай
Сообщения: 1206
Зарегистрирован: 10 янв 2017, 09:46
Город: Москва, Александров Владимирская обл.
Подпись: МихСаныч
Благодарил (а): 2052 раза
Поблагодарили: 3210 раз

Re: Общие вопросы физиологии виноградного растения

Сообщение МихСаныч » 04 апр 2018, 11:05

oleg.saratov писал(а):Но мы-то, на севере обрезаем виноград не по своей прихоти.А потому-что нам его надо на зиму положить на землю, укрыть.Потом весной-летом разместить на двухметровой шпалере.
Вроде и на югах укрывать приходится???
Нам то хоть снег помогает...

oleg.saratov
Завсегдатай
Сообщения: 1186
Зарегистрирован: 18 янв 2011, 15:45
Город: Саратов
Подпись: Олег
Благодарил (а): 3856 раз
Поблагодарили: 2723 раза

Re: Общие вопросы физиологии виноградного растения

Сообщение oleg.saratov » 04 апр 2018, 11:38

Ну да, МихСаныч, юг, север, всё условно.Точнее - укрывная или неукрывная формировки, беседочная или шпалерная.

Аватара пользователя
dmitr
Завсегдатай
Сообщения: 2925
Зарегистрирован: 01 окт 2012, 12:19
Город: Ижевск, дача широта 55.89, долгота 53.082
Подпись: Дмитрий
Благодарил (а): 5873 раза
Поблагодарили: 7083 раза

Re: Общие вопросы физиологии виноградного растения

Сообщение dmitr » 04 апр 2018, 17:23

oleg.saratov писал(а):Сергей, это всё написано для юга.

Не для юга это написано . а вообще для винограда
Но мы-то, на севере обрезаем виноград не по своей прихоти.
Это с каких это пор Саратов севером стал ? Что вообще за дела такие творятся ?
Скоро уже среди южан одна Вера останется , поскольку ей уж совсем деваться некуда. Все остальные будут писать " у нас на севере". " Мы тут на севере виноград выращиваем". Нет уж давайте статус северянина всем подряд давать не будем ! :)
В общем Олег людей не смеши . Если Саратов север , то что тогда у нас ? Полярная арктическая пустыня что ли?
А потому-что нам его надо на зиму положить на землю, укрыть.Потом весной-летом разместить на двухметровой шпалере.Естественно мы оставляем минимум на что способен виноградный куст.
Опять пошла старая песня , обрезаем чтобы укладывать . Тысячу раз уже поясняли , не для этого обрезают виноград .
С уважением Дмитрий Артемьев

oleg.saratov
Завсегдатай
Сообщения: 1186
Зарегистрирован: 18 янв 2011, 15:45
Город: Саратов
Подпись: Олег
Благодарил (а): 3856 раз
Поблагодарили: 2723 раза

Re: Общие вопросы физиологии виноградного растения

Сообщение oleg.saratov » 04 апр 2018, 19:20

dmitr писал(а):Это с каких это пор Саратов севером стал ?

Опять пошла старая песня , обрезаем чтобы укладывать . Тысячу раз уже поясняли , не для этого обрезают виноград .
Для тебя Саратов - юг, а для Ташкента - север.Всё относительно, я же поправил.Точнее не север и юг, а укрывная и неукрывная формировки.
Суть первой страницы в том, что сильная обрезка ослабляет куст, а слабая нет.
На моём укрывном винограде обрезка сильная, согласно выбранной формировке, каждый год одинаковая.И формирую я его так и обрезаю так, именно для того, чтобы быстро положить на землю и накрыть.
Неукрывного винограда у меня нет, просто нет места.А если бы было свободных метров двадцать квадратных, я бы сделал навес и посадил неукрывной виноград и было бы всё как в учебнике - мощный куст со слабой обрезкой.

Arsenal
Завсегдатай
Сообщения: 5596
Зарегистрирован: 24 дек 2013, 11:28
Город: Чехов
Подпись: Сергей
Благодарил (а): 30129 раз
Поблагодарили: 17774 раза

Re: Общие вопросы физиологии виноградного растения

Сообщение Arsenal » 06 апр 2018, 08:11

oleg.saratov писал(а):Сергей, это всё написано для юга.На первой странице обрезка взрослого куста.Там всё понятно.Чем больше куст, тем он урожайнее.Неукрывные беседочные формировки, конечно, урожайнее укрывных шпалерных.Но мы-то, на севере обрезаем виноград не по своей прихоти.А потому-что нам его надо на зиму положить на землю, укрыть.Потом весной-летом разместить на двухметровой шпалере.Естественно мы оставляем минимум на что способен виноградный куст.
Олег, доброе утро.
Дима правильно сказал. Не про юг или север писал Мержаниан. Он писал про виноград. Про его физиологические особенности.
Смотри как получается: сорта, которые семье по душе, раскидываю вширь. Аркадия в свои 5 лет разлеглась барыней на 4,5 м, Лора почти 5 м, Красотка тоже к 5 м подобралась. Ложатся они на зимовку без особых проблем.

Поэтому надо ли нам смешивать термин "формировка" с термином "развитие куста"?
Попробуй, пожалуйста, формировку по Мержаниану, то есть свободное развитие, на 1-2 одно-двухлетних кустах. В сравнении с привычной "на 2 почки". Будет интересно.

Взрослые кусты, с 3 летнего возраста - это уже те ребятишки, с которыми по концу второго сезона мы договариваемся, что они "идут в парикмахерскую".
Оффтопик: открыть
Потому что с этого возраста у них начинается трудовая жизнь, они берут свои дипломы и портфели, и направляются в офис. Или берут свои аттестаты и идут на завод или на стройку. И должны выглядеть как подобает солидным труженикам.
В нормальный сезон на второй год кусты выходят 3-4 лозами минимум по метру в каждую сторону. Осенью обрезаются под будущую расчетную нагрузку. Все, расхристанные и свободные детство-юность закончились. Началась трудовая жизнь.
Всё как у людей :)
С уважением,
Сергей

Via scientiarum

oleg.saratov
Завсегдатай
Сообщения: 1186
Зарегистрирован: 18 янв 2011, 15:45
Город: Саратов
Подпись: Олег
Благодарил (а): 3856 раз
Поблагодарили: 2723 раза

Re: Общие вопросы физиологии виноградного растения

Сообщение oleg.saratov » 06 апр 2018, 15:39

Arsenal писал(а):Поэтому надо ли нам смешивать термин "формировка" с термином "развитие куста"?
Попробуй, пожалуйста, формировку по Мержаниану, то есть свободное развитие, на 1-2 одно-двухлетних кустах. В сравнении с привычной "на 2 почки". Будет интересно.
Добрый день, Сергей.На той странице написано "Сильная подрезка кустов способствует общей более слабой вегетации куста и уменьшает плодоношение, так как угнетает куст". По моему это и есть смешивание "формировки" с "развитием куста".Или это про чеканку?Ну да, куст занимающий два метра шпалеры (с сильной обрезкой) выглядит слабее куста, занимающего шесть метров шпалеры (с более слабой обрезкой).Но это не значит, что двухметровый куст - задохлик еле дышащий.Никакого угнетения у кустов с минимальной формой нет.Наоборот, при недостаточной нагрузке зелёными побегами (меньше 20-30 штук), куст начинает жировать.Угнетение может быть от плохой почвы, недостатка тепла, болезней, неправильной обрезки и др.

Свободное развитие, это у дикарей.Окультуренное растение тем и отличается от дикого, что его формируют с первого года жизни.Ещё раз повторяю, короткая обрезка в первый год вынужденная.У меня всегда в первый год (год укоренения) вырастает слабый побег (или два) от которого никакого толку не будет.А вот на следующий год, как правило, вырастают два хороших равномерно развитых побега, которые и оставляем на формировку.Всё давно опробовано.У кого-то по другому, но и короткая обрезка тоже имеет место быть.

Алексей3003
Модератор
Сообщения: 1694
Зарегистрирован: 04 дек 2012, 11:10
Город: Москва
Подпись: Алексей
Благодарил (а): 2762 раза
Поблагодарили: 3690 раз

Re: Общие вопросы физиологии виноградного растения

Сообщение Алексей3003 » 06 апр 2018, 15:58

Arsenal писал(а):Но если бы я был администратором форума, то поместил бы слова А.С.Мержаниана в теме "Формировка..." первым повторяющимся сообщением на каждой странице. Это здорово увеличило бы количество успешных виноградарей-любителей во всех регионах.
Коллеги, я полный дилетант и поэтому для меня пока нет никаких авторитетов, поэтому практику постановки памятника Мержанову на каждой странице категорически не поддерживаю - даже более крупный авторитет и практик Владимир Ильич оказался не прав. И потом, мне совсем не понятен посыл приведенной цитаты - да наверно кусту будет лучше если его не трогать, но будет ли мне лучше когда на всех сортах буде произрастать "девичий " виноград. Пусть метя заклеймят позором и нехорошими словами, но я сажаю виноград для СЕБЯ ! и меня интересует урожай и вкус, а не внутренне самочувствие куста....

Ответить

Вернуться в «Физиология винограда - что, почему и зачем»