Общие вопросы физиологии виноградного растения

[Sadovod]

Неужели нашему форуму настолько повезло, что к нам снизошел настоящий, но пока не признанный, мессия в области растениеводства?

Юрий, профессиональная ревность (или зависть) к чужим успехам - это не очень хорошо. Ваш пост похож просто на подпевку Андрею Никитину. А адаптированную методику, предложенную Фаттером, используют десятки форумчан. А Вы что-нибудь "новаторское", (чтобы это повторили десятки форумчан)" предложили или только ерничать умеете?

[AndreyNikitin]

Юрий, профессиональная ревность (или зависть) к чужим успехам - это не очень хорошо. Ваш пост похож просто на подпевку Андрею Никитину.

Владимир, кто же виноват, что хороших статей за авторством Фаттера по вопросу исчезающе мало? Даже сейчас, когда людей увольняют или переводят в лаборанты за низкую публикационную активность. И, право слово, я бы в этой ситуации не на форуме время на дискуссии тратил, а сел бы и статью написал. Заодно повысил бы качество журнала . Если удалось бы, конечно . Вот и все.
А "подпевки Андрею Никитину" спровоцировал сам Фаттер. Я участвовал во многих дискуссиях, и более неудачного способа их ведения, чем выше можете видеть у Фаттера, не припомню. Даже если, извините, оппонент с большого бодуна... Обратите внимание, не обсуждаю практические успехи Фаттера. Более того, мне лично его подход нравится и я вижу в нем смысл. Но это не отменяет того, что могут иметь право на жизнь и другие подходы... А доказать свою правоту можно и аргументированно... Люди просто устали от флуда...

С уважением, Андрей

[Fatter]

И, напротив, без квалифицированного оппонирования/рецензирования ценность любой "авторской" темы падает. Получается песнь глухаря на току...

Знаете, Юрий. На протяжение 20 лет с поля уходила высококачественная продукция, и в немалых объёмах. Люди были довольны и это главное. В эти годы работал коллектив единомышленников, в том числе уважаемые ученые двух сельхозакадемий. Результаты публиковались в профильных журналах, весьма уважаемых. Сотрудничали с западными фирмами, поставляющими семена овощей в Россию. Мне запомнилось следующее-меня просили работать более умеренно, поскольку фотоотчеты походили на фантастику. Даже в поле , непосредственно на участке представители этих фирм глазам своим не верили что их овощи могут быть такими. Потом, в своих рекламных проспектах они приводили наши фото, но там выбирали уже более скромные экземпляры. Они люди практичные, считали, что никто не поверит в такое. И ведь они были правы, без технологии ИЛП это недостижимо.
Вот и поделился на форуме этой информацией. Знаю, что у многих получилось. Это главное. А глухари –пусть токуют. Их песни уже ничего не изменят. Результат –вот итог любых дел, а не страстная погоня за ссылками и пустые разговоры.

[Sadovod]

Андрей Никитин, я лично начинаю уставать от Вашей многословности и плодовитости. Если бы не ответы Вам Фаттера и других форумчан, то внес бы Вас в черный список, но тогда будет теряться суть обсуждаемых вопросов.
Андрей, Вы обвиняете Фаттера с ( многозначительным многоточием конце):

Вы разводите флуд и не стесняетесь этого. Уже несколько страниц профильной темы, куда люди заходят, чтобы что-то полезное почерпнуть, вы...

А ведь флуд разводите именно Вы. В какую тему не зайди, там на каждой странице многословные опусы от Никитина. По делу, не по делу-лишь бы отметиться. Вспоминается -«наш пострел везде поспел».
Для развития форума это, конечно, хорошо, (хотя я лично стал заходить сюда реже -очень много пустой болтовни и флуда, одну Вашу аватарку и бороду три страницы обсуждали), но давайте посмотрим практический результат. Фаттер, при объеме написанного раз в пятьдесят меньше Вашего, предложил, в частности, конкретную методику, которой пользуются уже десятки форумчан, я второй год тоже ее использую-результат отличный. А что конкретного предложили Вы и кто это использует? Кроме Вашего предложения по две молекулы на ведро (или по два грамма) я что-то и не помню от Вас ничего дельного. Да, еще по круглой насыпи что-то было, но ее кто-нибудь применил?
А насчет малого участия Фаттера в Вашей дискуссии……а вы не допускаете такую мысль, что у человека по сравнению с Вами может быть мало времени? У Вас «пробирочные» дела, компьютер под рукой, а Фаттер работает в поле, и вопросы решает более значимые, чем вырастить пять дубов за сезон (образно). Да может человеку и неинтересно с Вами дискутировать, ведь у Вас на одну более-менее значимую фразу приходятся десятки фраз с заумным пустозвонством.
Да, даже взять последний сегодняшний пример на предыдущей странице с вопросом y_feda. Вы отделались общими пустыми фразами с обещанием «на потом», а Фаттер ответил сразу конкретно.
Справедливости ради отмечу, что Вы и сами подметили это за собой:

…..я трачу свое драгоценное время на пустопорожнюю болтовню …..

Пишу это не для дискуссии, а выражаю свое личное мнение, в дискуссию с Вами вступать не собираюсь. У меня тоже, в отличие от Вас, нет времени на пустопорожнюю болтовню.

[СерАлекс]

Андрей Никитин, я лично начинаю уставать от Вашей многословности и плодовитости. Если бы не ответы Вам Фаттера и других форумчан, то внес бы Вас в черный список, но тогда будет теряться суть обсуждаемых вопросов.
Андрей, Вы обвиняете Фаттера с ( многозначительным многоточием конце):

А ведь флуд разводите именно Вы. В какую тему не зайди, там на каждой странице многословные опусы от Никитина. По делу, не по делу-лишь бы отметиться. Вспоминается -«наш пострел везде поспел».
Для развития форума это, конечно, хорошо, (хотя я лично стал заходить сюда реже -очень много пустой болтовни и флуда, одну Вашу аватарку и бороду три страницы обсуждали), но давайте посмотрим практический результат. Фаттер, при объеме написанного раз в пятьдесят меньше Вашего, предложил, в частности, конкретную методику, которой пользуются уже десятки форумчан, я второй год тоже ее использую-результат отличный. А что конкретного предложили Вы и кто это использует? Кроме Вашего предложения по две молекулы на ведро (или по два грамма) я что-то и не помню от Вас ничего дельного. Да, еще по круглой насыпи что-то было, но ее кто-нибудь применил?
А насчет малого участия Фаттера в Вашей дискуссии……а вы не допускаете такую мысль, что у человека по сравнению с Вами может быть мало времени? У Вас «пробирочные» дела, компьютер под рукой, а Фаттер работает в поле, и вопросы решает более значимые, чем вырастить пять дубов за сезон (образно). Да может человеку и неинтересно с Вами дискутировать, ведь у Вас на одну более-менее значимую фразу приходятся десятки фраз с заумным пустозвонством.
Да, даже взять последний сегодняшний пример на предыдущей странице с вопросом y_feda. Вы отделались общими пустыми фразами с обещанием «на потом», а Фаттер ответил сразу конкретно.
Справедливости ради отмечу, что Вы и сами подметили это за собой:


Пишу это не для дискуссии, а выражаю свое личное мнение, в дискуссию с Вами вступать не собираюсь. У меня тоже, в отличие от Вас, нет времени на пустопорожнюю болтовню.

А можете написать, чем в худшую сторону отличается часто, но помалу,
И редко на лошадиными дозами. Ответ от Евгения я предполагаю, но считаю по прежнему, у него есть метода для определённой зоны выращивания, а не для любой. И все его практические опыты вызывают уважения, но они не в Подмосковье сделаны. А чтобы сделать корректировки на климат нужно понять суть явлений, которые Евгений мало объясняет, зато пытается, сделать Андрей.
Лично я уважительно отношусь к обоим.

[AndreyNikitin]

А ведь флуд разводите именно Вы. В какую тему не зайди, там на каждой странице многословные опусы от Никитина. По делу, не по делу-лишь бы отметиться. Вспоминается -«наш пострел везде поспел».

Пишу там, где знаю, что писать. 90% тем форума не затронул вообще в силу некомпетентности в обсуждаемых там вопросах.

Фаттер, при объеме написанного раз в пятьдесят меньше Вашего, предложил, в частности, конкретную методику, которой пользуются уже десятки форумчан, я второй год тоже ее использую-результат отличный. А что конкретного предложили Вы и кто это использует? Кроме Вашего предложения по две молекулы на ведро (или по два грамма) я что-то и не помню от Вас ничего дельного.

Хотя бы это хотя бы кто-то использует. А я на этом имею дополнительный заработок. С учётом вашей профессии, вы, думаю, понимаете, что есть вариант приказа: чтобы к такому-то числу было такое-то качество растений. Именно в этом режиме я работаю. Правда, не в армии, поэтому при неисполнении ничего особенного не будет... Ну буду год отрабатывать бесплатно... Или два... Пока прецедентов не было.

У Вас «пробирочные» дела, компьютер под рукой, а Фаттер работает в поле, и вопросы решает более значимые, чем вырастить пять дубов за сезон (образно). Да может человеку и неинтересно с Вами дискутировать, ведь у Вас на одну более-менее значимую фразу приходятся десятки фраз с заумным пустозвонством.
Да, даже взять последний сегодняшний пример на предыдущей странице с вопросом y_feda. Вы отделались общими пустыми фразами с обещанием «на потом», а Фаттер ответил сразу конкретно.

Вы со свечкой не стояли. Именно сегодня утром я набирал растительный материал для работы в полевых условиях. Это значит пару десятков километров по пересеченной местности, под конец - с грузом килограммов 7. Понимаю, не марш-бросок в армии, но и меня туда по здоровью не взяли. Времени у меня ровно столько, чтобы ложиться в 23..24 и вставать в 3...4. Иногда вообще по 22..23 часа активности кряду. На этом фоне ещё регулярно захожу на форум. И да, я не дал сразу ответ. Потому как лучше дать подготовленную информацию со всем необходимым объёмом подтверждений, чем ограничиваться какой-нибудь фигнёй "для данного случая". Профанация - враг популяризаторства.
И, кстати, в "пробирочных делах" тоже поосторожнее с выводами. Я местами ещё и химик, бывало очень разное. Вас никогда не окатывала сверху донизу 33% соляная кислота из лопнувшей посуды? Под вами никогда не лопался бетон от термоудара вследствие выброса жидкого азота? Я соблюдаю технику безопасности, но при большом износе посуды и оборудования бывало разное. Не знаю, как вам, а мне приходилось закрывать собой напарницу от выброса соляной кислоты... И ходить рыжим после знакомства с парами азотной... Как понимаете, в этих случаях меня меньше всего заботит ответ на форуме... Да и смартфоном даже пользоваться представляется порой весьма затруднительным.

Андрей Никитин, я лично начинаю уставать от Вашей многословности и плодовитости. Если бы не ответы Вам Фаттера и других форумчан, то внес бы Вас в черный список, но тогда будет теряться суть обсуждаемых вопросов.

Вносите для своего морального комфорта. Если у меня одно пустозвонство, то суть обсуждаемых вопросов не может измениться от отсутствия моих постов. Тем более, при желании вы все равно сможете их посмотреть. Кстати, я с некоторым сожалением внёс туда Фаттера. Было бы неплохо, если бы он так же поступил со мной. Для морального комфорта. Тогда и отвечать на мои посты не придётся, и утомления не будет от избытка текста.

С уважением, Андрей

[Fatter]

чем в худшую сторону отличается часто, но помалу,
И редко на лошадиными дозами. Ответ от Евгения я предполагаю, но считаю по прежнему, у него есть метода для определённой зоны выращивания, а не для любой. И все его практические опыты вызывают уважения, но они не в Подмосковье сделаны. А чтобы сделать корректировки на климат нужно понять суть явлений, которые Евгений мало объясняет, зато пытается, сделать Андрей.

Сергей, а какое значение может иметь объяснение Андрея для хорошо работающей технологии, проверенной многолетней практикой? Тем более, что Андрей не только ничего не знает об этой технологии, но также, судя по его высказываниям, не разобрался в механизме поступления в лист питательных растворов. Он считает, что устьица обеспечивают преимущественное поглощение. А это в корне не верно. Там сложный механизм поступления в лист.Это доказано. Но это наносит вред продвигаемому им проекту. И тут же он объявляет фирму, о которой он только вчера узнал, неучами и дураками. Почему? Да потому, что научные сотрудники этой фирмы достоверно показали реальный механизм поступления растворов в лист, полностью противоречащий гипотезе Андрея. Он не хочет понять, что микродозы –абсолютно неэффективны по листу.
Вот, теперь переходим к вашему вопросу-микродозы не работают по листу в силу низкой концентрации, фактически сводящей к нулю пассивную диффузию. Есть и другие причины.И , вообще, многократность опрыскиваний это сама по себе плохая идея и не только в силу больших затрат. Поэтому стараются обеспечить совместимость как можно большего числа компонентов в баковой смеси.
Что касается регионов- ну, если кедр прекрасно реагирует на наши усилия, или тот же хлопок, например, то понятно, что в своем климате они также покажут хороший результат. Основные ограничения -продолжительность вегетационного периода, средняя дневная температура, свет, влага. Но ведь эти элементы актуальны для любых технологий.

Кстати, на моей страничке очень подробно раскрыта "суть явлений", там и иллюстрации и перевод с разных языков мира и наша практика, и практика тех кто участвует в этом эксперименте. Всё это есть. Но там действительно мы обобщаем реальный опыт, а здесь пока только усиленно навязывается желание сбить всех с толку некими ссылками.Тогда как на простой вопрос-какова доля поступления растворов через устьица, до сих пор нет ответа.

[СерАлекс]

Сергей, а какое значение может иметь объяснение Андрея для хорошо работающей технологии, проверенной многолетней практикой? Тем более, что Андрей не только ничего не знает об этой технологии, но также, судя по его высказываниям, не разобрался в механизме поступления в лист питательных растворов. Он считает, что устьица обеспечивают преимущественное поглощение. А это в корне не верно. Там сложный механизм поступления в лист.Это доказано. Но это наносит вред продвигаемому им проекту. И тут же он объявляет фирму, о которой он только вчера узнал, неучами и дураками. Почему? Да потому, что научные сотрудники этой фирмы достоверно показали реальный механизм поступления растворов в лист, полностью противоречащий гипотезе Андрея. Он не хочет понять, что микродозы –абсолютно неэффективны по листу.
Вот, теперь переходим к вашему вопросу-микродозы не работают по листу в силу низкой концентрации, фактически сводящей к нулю пассивную диффузию. Есть и другие причины.И , вообще, многократность опрыскиваний это сама по себе плохая идея и не только в силу больших затрат. Поэтому стараются обеспечить совместимость как можно большего числа компонентов в баковой смеси.
Что касается регионов- ну, если кедр прекрасно реагирует на наши усилия, или тот же хлопок, например, то понятно, что в своем климате они также покажут хороший результат. Основные ограничения -продолжительность вегетационного периода, средняя дневная температура, свет, влага. Но ведь эти элементы актуальны для любых технологий.

Кстати, на моей страничке очень подробно раскрыта "суть явлений", там и иллюстрации и перевод с разных языков мира и наша практика, и практика тех кто участвует в этом эксперименте. Всё это есть. Но там действительно мы обобщаем реальный опыт, а здесь пока только усиленно навязывается желание сбить всех с толку некими ссылками.Тогда как на простой вопрос-какова доля поступления растворов через устьица, до сих пор нет ответа.

Евгений! Начну с того что , я к вам уважительно отношусь. И если бы у меня получилось на отлично, я как многие другие, не задавался себе вопросами , а просто использовал рецепт . Но , к сожалению, не все так гладко у меня и поэтому я ищу причины. Положительные стороны я для себя отметил, хочу разобраться с побочкой . Так как мы не ветке про ваш метод, а про физиологию, то задам вам вопрос по теме.
Применяя вашу технологию в 2020 году, я осенью заметил , что на всех ягодах всех сортов отсутствует восковой налёт. Получается что смесь разъедает его, а потом он смывается просто дождями , коих в 2020 году было очень много. Лишь только между ягодами сохранялись следы остатка овсянки( для технарей это минус, остатки такой органики могу испортить вкус сусла, но у меня ягод было немного и этой проблемы пока не почувствовал). Зато подумал про лист, у него в принципе ведь такая сутуация и если смоется и восковой налёт и прилипатель , то он вообще без защиты( без природной и нанесённой). А тогда как его защищать без частых обработок при таком количестве дождей?
И ещё все то что я прочитал про вашу методу , я понял, что управление процессами начинается с визуальной диагностики , в том числе по фазам развития ( питание как бы перераспределяется с равномерности в сторону большего интенсивна на первую половину вегетации). Но у нас виноград растёт с несколько другой скоростью и все фазы он проходит не просто с запозданием , а медленнее), у меня в мае постоянное зависание мозга от вопроса , что делать дальше , если от предыдущих действий не увидел результата на растении , к которому стремился . Вот поэтому я и пишу , что в методе для Подмосковья должны быть поправки .
И ещё я не помню в какой вы ветке дискутировали с Андреем , но я с ним согласился в той части , что молодые растения более толерантно относятся к методе , чем более старые кусты . Но у меня они ( более старые) после неудачного лета 2017 были беспроблеммными , то сейчас они в категории спорных. Я не могу дать себе по ним ответа
P.S. Я не берусь в вашем споре занимать чью-то сторону , чтобы понять правоту не хватает знаний, но мне интересна сама дискуссия . Хорошо, что оба не переходят на личности, это подчеркивает их не только образованность, но и интеллигентность .

[Fatter]

Получается что смесь разъедает его, а потом он смывается просто дождями , коих в 2020 году было очень много. Лишь только между ягодами сохранялись следы остатка овсянки( для технарей это минус, остатки такой органики могу испортить вкус сусла, но у меня ягод было немного и этой проблемы пока не почувствовал). Зато подумал про лист, у него в принципе ведь такая сутуация и если смоется и восковой налёт и прилипатель , то он вообще без защиты( без природной и нанесённой). А тогда как его защищать без частых обработок при таком количестве дождей?

Сергей, тут всё просто. Отнесите в лабораторию ваши растворы и там вам помогут определить обладают ли они свойствами растворителя для растительных восков. В моей практике такого не случалось. Что касается следов овсянки. При моих обработках они практически незаметны, даже если я работаю незадолго до сбора урожая. Просто использую опрыскиватель –воздуходувку с мелким распылом. А вот что вы скажете о «следах» фунгицидов которые незаметны, но присутствуют в ягодах ? Сегодня в тридцати процентах западных вин обнаруживают такие остатки.
Соответственно, когда вы применяете только обработки МФК у вас виноград чистый и качество его намного лучше. Более того, вы в определенных пределах можете «программировать» качество виноградных гроздей , корректируя состав растворов. Так , пытаясь найти предельную концентрацию по монофосфату калия, я получил ягоды очень сладкие. Настолько сладкие, что этот сахар фактически забивал вкус винограда. А ещё на разных сортах присутствует необычное упрочнение кожицы ягод(это отмечали форумчане), ну не молотком их нужно разбивать, но хрустят во рту. Зато при любых условиях не трескаются. Опять же ,это опыты в граничных условиях. Когда работаешь на пределе возможностей растения. А если без фанатизма, то каждый , проявив творческий подход может добиться для своей ягоды и нужной сахаристости и требуемой прочности. Нужно всего лишь под свои условия подобрать концентрацию МФК и количество обработок.
Про дожди- органический прилипатель выдерживает до трех дождей.
Возраст растений при такой технологии значения не имеет. Скорость роста также возрастает. Это связано с тем, что , например, фосфор плохо усваивается корнями при низких положительных температурах почвы. Выдаем фосфор по листу, что экономит силы растения, а также лист, в данном случае питает фосфором корень. А это уже дает дополнительный стимул развитию корневой системы.

по флоэме в различной форме переносятся и некоторые минеральные элементы, например азот и сера - в форме аминокислот, фосфор - в виде фосфорилированных сахаров и ионов неорганического фосфата, калий - в виде ионов. Кроме того, в небольшом количестве в ней могут присутствовать витамины, ростовые вещества (ауксины, гиббереллины и др.), искусственно привнесенные химикалии, вирусы и иные компоненты.

[ЮрийНик]

Мой богатый опыт научных дискуссий показывает, что даже двум учёным обычно редко удаётся договориться друг с другом.
Когда же их больше, все часто приближается к драке
Ещё крайне обычная ситуация, двое оппонентов в споре говорят практически одно и то же, но в силу тонкостей понимания терминологии не могут этого осознать.
Что касается спора Евгения с Андреем, то похоже всё-таки речь идёт о разных вещах. Евгений говорит о подкормках, а Андрей, по сути, о непрерывном питании. Кроме того, меня как физика бесит недостаточность представляемого количественного материала. Например, спорят о концентрациях, но никто внятно не даёт цифр по суммарной дозе элементов питания на растение за сезон. А это тоже важно.
Коме того, в технологии Евгения у меня вызывает беспокойство применение больших доз (если они действительно большие в сумме) дешевых минеральных удобрений, типа суперфосфата. Не стоит забывать, что при этом можно попутно сильно загрязнить почву кадмием, хромом, свинцом и прочими "милыми" элементами 1 класса опасности, которых много содержится в таких удобрениях. По этой причине я все же предпочитаю высокоочищенные, пусть и более дорогие удобрения.