Общие вопросы физиологии виноградного растения
- Fatter
- Завсегдатай
- Сообщения: 3132
- Зарегистрирован: 11 ноя 2012, 23:55
- Город: Волгоград
- Подпись: Fatter Евгений.
- Благодарил (а): 29 раз
- Поблагодарили: 252 раза
Re: Общие вопросы физиологии виноградного растения
Андрей, не ожидал, что вы так легко сдаетесь. Успокойтесь, соберитесь. Про папуасов потом. Не убегайте от темы. Будьте последовательны. Ведь это именно вы вдвинули ошибочную версию о «преимущественном поступлении растворов в лист через устьица». Вы настаиваете на этом? Тогда где же ваши хваленые ссылки? Назовите приблизительную цифру – 50,60, 70% ? Или снова не в курсе?
- AndreyNikitin
- Завсегдатай
- Сообщения: 2174
- Зарегистрирован: 04 июл 2020, 17:30
- Город: Волоколамский район, Московская область
- Подпись: Андрей
- Откуда: Москва
- Благодарил (а): 297 раз
- Поблагодарили: 132 раза
Re: Общие вопросы физиологии виноградного растения
Я не сдаюсь вообще. Ссылку я приводил несколько ранее. Или вы не умеете пользоваться такими ссылками. А может быть, в исходной англоязычной статье, кстати, общедоступной для скачивания, слишком много букв? Уж признайтесь, что вы просто не читали того, что я вывешивал на английском.Fatter писал(а): ↑03 авг 2021, 22:57 Андрей, не ожидал, что вы так легко сдаетесь. Успокойтесь, соберитесь. Про папуасов потом. Не убегайте от темы. Будьте последовательны. Ведь это именно вы вдвинули ошибочную версию о «преимущественном поступлении растворов в лист через устьица». Вы настаиваете на этом? Тогда где же ваши хваленые ссылки? Назовите приблизительную цифру – 50,60, 70% ? Или снова не в курсе?
Ваша точка зрения про папуасов мне не интересна. У нас виноградный, а не антропологический и не этнографический форум. Вы разводите флуд и не стесняетесь этого. Уже несколько страниц профильной темы, куда люди заходят, чтобы что-то полезное почерпнуть, вы... Нет, не доказываете свою правоту. Не держите людей за дураков. Любой желающий видит не только отсутствие у вас реальных ссылок (а то, что вы приводите, как выяснилось, либо недостаточно, либо просто словесное указание на то, что где-то в какой-то лаборатории что-то якобы доказано, так не бывает, если доказано, где статья?), но и явные выверты в ваших рассуждениях. Нужно пример? Пожалуйста.
1. В "рекомендации" Россельхознадзора (ну да, слово "должно" в кои-то веки стало рекомендательным, а не указывающим на обязательность исполнения, этот ваш подход тоже все видят) написано про раннее утро и поздний вечер, влажность 40...80% (вы зачем-то процитировали то, что постом ранее привёл я, только у меня активная ссылка, а у вас нет) - вы ничтоже сумняшеся пишете про то, что это означает ночные обработки.
2. Вы вообще никак не анализируете причины ночных обработок и не ответили на мои комментарии по этому поводу. Вам как великому практику должно бы быть известно, что выбор времени какой-либо операции в сельскохозяйственном производстве зачастую связан с банальным отсутствием времени. Например, в разгар уборки урожая зерновых, по крайней мере, иногда приходилось работать на поле посменно 24 часа в сутки. Если бы вы спорили по этому поводу, то, наверное, по вашей логике и зерно надо убирать ночью и особенно под утро, ну как же, роса...
3. На факты вам плевать, вам важна мертвая бухгалтерия. Вот вы сейчас добиваетесь процентов поглощения через устьица. А вы вообще в курсе, что кутикулярное и устьичное поглощение имеют свою динамику, причём не только по причине закрывания устьиц, но и набухания кутикулы в ночное время (чем и объясняется ночное поглощение воды на том графике, что вы привели)? Причём заметьте контекст моих слов: если что-то (микродозы нутриентов) не пройдёт через кутикулу, то попадёт через устьица. На самом деле, такая постановка вопроса позволяет найти несколько решений. Вы же уперлись лбом в открытую дверь. Вот если не 60 или 70% (когда?!), то для вас проблема не решается.
Кстати сказать, график взят явно из экспериментальной статьи. Так, может быть, потрудитесь привести ссылку на нее? Чтобы любой желающий, владеющий английским (думаю, на форуме не я один такой, люди справятся, не сомневаюсь), почитал методику и внимательно посмотрел на ось ординат графика (может быть, на самом деле там условные единицы или особый масштаб, мне, например, сейчас этого не видно).
Чтобы судить о реальном соотношении устьичной и кутикулярной проводимости, дайте нам всем статью, где бы, например, использовалась изотопная метка. Очень чёткие и наглядные результаты получаются. И не выдергивайте вы иллюстративный материал из контекста! Давайте ссылку на все, с методикой и прочим. А мы все как-нибудь сами разберёмся, да или нет.
Кстати, вам уже ответили другие участники форума. В том числе и просто привели факты личных наблюдений, когда опрыскивание (в данном случае вечером) сопровождалось полным поглощением раствора листом через некоторое время. Представьте себе, не только я это наблюдаю. Кого вы хотите обмануть? Здесь действительно есть практики, и не случайно вы даже не пробуете им отвечать. Вы и мне развели демагогию только потому, что
1) думаете, что я опрыскиватель в руки не брал (брал, и видел, как все впитывается, и как от микродоз зеленеют листья),
2) по фотографии решили, что я достаточно молодой для того, чтобы меня вашей софистикой можно было таскать за язык.
Успокойтесь, все, кто вообще смотрит наш балласт на форуме, прекрасно видят, кто искажает и передергивает информацию, а кто приводит факты и корректно их обсуждает. Но вы неугомонны в плане поиска возможностей личного позора. Мне бы и все равно, если бы не то обстоятельство, что я трачу свое драгоценное время на пустопорожнюю болтовню (уже несколько страниц мы, фактически, грузим тему балластом, я постольку, поскольку вообще отвечаю на ваш троллинг). Тем не менее, ответ нужен. Ничто не мешает мне изложить вопрос логически последовательно не в формате ответа на ваши перлы эпистолярного жанра (на всякий случай, это не оскорбление, а то вдруг слов таких не знаете). Вам же отвечать бесполезно, вы спорите ради спора. Может быть, ещё хотите попозориться, ну разные люди бывают, некоторым и не такое нравится . Позорьтесь на здоровье, но без меня! Я же пойду заниматься делом...
Знание - сила!
- Татьяна Бобровская
- Освоившийся
- Сообщения: 318
- Зарегистрирован: 13 мар 2014, 11:34
- Город: Минск, 53.92° с.ш. и 27.65° в.д
- Подпись: Татьяна
- Откуда: дача, Широта 53o56' Долгота 27o38' Высота над уровнем моря: 231м
- Благодарил (а): 311 раз
- Поблагодарили: 34 раза
Re: Общие вопросы физиологии виноградного растения
Можно воспользоваться переводчиком. Если очень постараться https://translate.google.by/?sl=en&tl=r ... =translateAndreyNikitin писал(а): ↑04 авг 2021, 05:43
Кстати сказать, график взят явно из экспериментальной статьи. Так, может быть, потрудитесь привести ссылку на нее? Чтобы любой желающий, владеющий английским (думаю, на форуме не я один такой, люди справятся, не сомневаюсь), почитал методику и внимательно посмотрел на ось ординат графика (может быть, на самом деле там условные единицы или особый масштаб, мне, например, сейчас этого не видно).
- AndreyNikitin
- Завсегдатай
- Сообщения: 2174
- Зарегистрирован: 04 июл 2020, 17:30
- Город: Волоколамский район, Московская область
- Подпись: Андрей
- Откуда: Москва
- Благодарил (а): 297 раз
- Поблагодарили: 132 раза
Re: Общие вопросы физиологии виноградного растения
Татьяна, переводчик, конечно, не очень, но, по крайней мере, намеренно не искажает смысл текста . Впрочем, я действительно собираюсь в своём разделе последовательно описать вопрос проникновения ионов в лист, так что делать перевод понадобится только тем, кто захочет меня проверить. Пока отмечу в качестве анонса, что подбор ссылок по вопросу для форума, уже частично мной произведенный, позволил найти и принципиально новую информацию, не укладывающуюся в прежние представления и меня, и Евгения. Правда, эта новая информация только укрепляет мою позицию. Но не буду забегать вперёд. Сделаю пост, тогда и...Татьяна Бобровская писал(а): ↑04 авг 2021, 07:13 Можно воспользоваться переводчиком. Если очень постараться https://translate.google.by/?sl=en&tl=r ... =translate
С уважением, Андрей
Знание - сила!
- y_fed
- Завсегдатай
- Сообщения: 2491
- Зарегистрирован: 24 фев 2010, 20:12
- Город: Ефремов
- Подпись: Юрий
- Откуда: Тульская обл. (53,14\38,07; h= 216м)
- Благодарил (а): 80 раз
- Поблагодарили: 207 раз
Re: Общие вопросы физиологии виноградного растения
По возможности листового питания у меня сомнений нет. И для практики не так уж и важно, какая часть пройдёт через кутикулу, а какая - через устьица. Хотелось бы только уточнить: для самого растения оба эти вида транспорта равноценны и одинаково полезны, или отличаются? Все ли виды макро и микро - элементов способны поступать через лист, пусть и с разной скоростью?
А через осеннюю, уже коричневую лозу при опавших листьях возможно ли проникновение внутрь растения того же монофосфата калия в сравнимых с листом количествах? Это я пытаюсь уточнить механизм защитного действия МФК от болезней. Фаттер категорически против того, чтобы наделять МФК и некоторые другие соли калия, нанесённые на лозу, листья, ягоды фунгицидным эффектом контактного типа, считая, что против болезней работает только могучее здоровье и иммунитет, формируемые за счёт продвигаемой им технологии ИЛП. А в его технологии применяются и обработки по зрелой лозе (под зиму).
А через осеннюю, уже коричневую лозу при опавших листьях возможно ли проникновение внутрь растения того же монофосфата калия в сравнимых с листом количествах? Это я пытаюсь уточнить механизм защитного действия МФК от болезней. Фаттер категорически против того, чтобы наделять МФК и некоторые другие соли калия, нанесённые на лозу, листья, ягоды фунгицидным эффектом контактного типа, считая, что против болезней работает только могучее здоровье и иммунитет, формируемые за счёт продвигаемой им технологии ИЛП. А в его технологии применяются и обработки по зрелой лозе (под зиму).
- AndreyNikitin
- Завсегдатай
- Сообщения: 2174
- Зарегистрирован: 04 июл 2020, 17:30
- Город: Волоколамский район, Московская область
- Подпись: Андрей
- Откуда: Москва
- Благодарил (а): 297 раз
- Поблагодарили: 132 раза
Re: Общие вопросы физиологии виноградного растения
Ну Фаттер при всей тенденциозности и вольном обращении с фактами тоже бывает прав... Всё вопросы хорошие. Я тоже не зацикливаюсь на том, сколько куда пойдёт, мне важен конечный результат, а не число ангелов, умещающееся на конце иглы... Однако не буду забегать вперёд. Всё ответы, с аргументацией, напишу в специальном посте в профильной темеy_fed писал(а): ↑04 авг 2021, 08:09 По возможности листового питания у меня сомнений нет. И для практики не так уж и важно, какая часть пройдёт через кутикулу, а какая - через устьица. Хотелось бы только уточнить: для самого растения оба эти вида транспорта равноценны и одинаково полезны, или отличаются? Все ли виды макро и микро - элементов способны поступать через лист, пусть и с разной скоростью?
А через осеннюю, уже коричневую лозу при опавших листьях возможно ли проникновение внутрь растения того же монофосфата калия в сравнимых с листом количествах? Это я пытаюсь уточнить механизм защитного действия МФК от болезней. Фаттер категорически против того, чтобы наделять МФК и некоторые другие соли калия, нанесённые на лозу, листья, ягоды фунгицидным эффектом контактного типа, считая, что против болезней работает только могучее здоровье и иммунитет, формируемые за счёт продвигаемой им технологии ИЛП. А в его технологии применяются и обработки по зрелой лозе (под зиму).
С уважением, Андрей
Знание - сила!
- Fatter
- Завсегдатай
- Сообщения: 3132
- Зарегистрирован: 11 ноя 2012, 23:55
- Город: Волгоград
- Подпись: Fatter Евгений.
- Благодарил (а): 29 раз
- Поблагодарили: 252 раза
Re: Общие вопросы физиологии виноградного растения
Отличаются, Юрий. Роль устьиц здесь ничтожна. Андрей , наоборот, называет поступление через устьица преимущественным. В качестве обоснования приводит пример пассажиров в метро.И для практики не так уж и важно, какая часть пройдёт через кутикулу, а какая - через устьица. Хотелось бы только уточнить: для самого растения оба эти вида транспорта равноценны и одинаково полезны, или отличаются?
На самом деле я не придираюсь. Это вопрос принципиальный. Непонимание этого приводит к ошибочным выводам. На самом деле основная масса растворов идет в лист через слой воскового налета. Именно поэтому важна концентрация. Именно поэтому не работает схема Андрея с микродозами. Он этого не понимает и засоряет форум «критикой» Фаттера.
А ведь чего проще-сказал А, говори Б. Просто приведи примерную цифру и всё будет понятно. Что же тут обидного?
-
- Завсегдатай
- Сообщения: 3208
- Зарегистрирован: 18 янв 2011, 15:45
- Город: Саратов
- Подпись: Олег
- Благодарил (а): 188 раз
- Поблагодарили: 339 раз
Re: Общие вопросы физиологии виноградного растения
Ещё добавлю.
Большинство устьиц находится с нижней стороны листа, а кутикула намного толще с верхней стороны листа.Куда целиться?
- y_fed
- Завсегдатай
- Сообщения: 2491
- Зарегистрирован: 24 фев 2010, 20:12
- Город: Ефремов
- Подпись: Юрий
- Откуда: Тульская обл. (53,14\38,07; h= 216м)
- Благодарил (а): 80 раз
- Поблагодарили: 207 раз
Re: Общие вопросы физиологии виноградного растения
На мой взгляд, подобные дискуссии, если не ставится целью троллинг оппонента, очень полезны. Не стоит их переносить в эмоции, где теряется связанность дискуссии. И, напротив, без квалифицированного оппонирования/рецензирования ценность любой "авторской" темы падает. Получается песнь глухаря на току...
Я совершенно добросовестно пытался углубиться в тему ИЛП, разыскал все, или почти все, статьи с соавторством Евгения Лукьяненко (Фаттера) по теме ИЛП. Все они не имеют (или я не нашёл?) рецензий, по ним отсутствуют дискуссии, позволяющие понять "прочность позиций" авторского коллектива и их оппонентов. А ведь технология ИЛП в интерпретации Фаттера, насколько я понимаю, - новаторская, а посему просто требует таких дискуссий. Тем более, что на полях настоящего форума Фаттер "расширяет" роль ИЛП до универсальной технологии, позволяющей не только получать рекордные урожаи ("и самый северный хлопок"), но и обходиться полностью без обработок фунгицидами. Лично для меня пока подобная "заявка" недостаточно аргументирована, даже ссылками на "папуасов" Южной Африки Я, конечно, не специалист, а любитель, но куда смотрят виноградари - профессионалы? Неужели нашему форуму настолько повезло, что к нам снизошел настоящий, но пока не признанный, мессия в области растениеводства?
Я совершенно добросовестно пытался углубиться в тему ИЛП, разыскал все, или почти все, статьи с соавторством Евгения Лукьяненко (Фаттера) по теме ИЛП. Все они не имеют (или я не нашёл?) рецензий, по ним отсутствуют дискуссии, позволяющие понять "прочность позиций" авторского коллектива и их оппонентов. А ведь технология ИЛП в интерпретации Фаттера, насколько я понимаю, - новаторская, а посему просто требует таких дискуссий. Тем более, что на полях настоящего форума Фаттер "расширяет" роль ИЛП до универсальной технологии, позволяющей не только получать рекордные урожаи ("и самый северный хлопок"), но и обходиться полностью без обработок фунгицидами. Лично для меня пока подобная "заявка" недостаточно аргументирована, даже ссылками на "папуасов" Южной Африки Я, конечно, не специалист, а любитель, но куда смотрят виноградари - профессионалы? Неужели нашему форуму настолько повезло, что к нам снизошел настоящий, но пока не признанный, мессия в области растениеводства?
- AndreyNikitin
- Завсегдатай
- Сообщения: 2174
- Зарегистрирован: 04 июл 2020, 17:30
- Город: Волоколамский район, Московская область
- Подпись: Андрей
- Откуда: Москва
- Благодарил (а): 297 раз
- Поблагодарили: 132 раза
Re: Общие вопросы физиологии виноградного растения
Олег, Юрий, немного потерпите... Всё будет. Сейчас я на работе и не могу сделать полноценный пост. Материал уже заготовил.
С уважением, Андрей
С уважением, Андрей
Знание - сила!
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 524 гостя