Общие вопросы физиологии виноградного растения

[Fatter]

Андрей, не ожидал, что вы так легко сдаетесь. Успокойтесь, соберитесь. Про папуасов потом. Не убегайте от темы. Будьте последовательны. Ведь это именно вы вдвинули ошибочную версию о «преимущественном поступлении растворов в лист через устьица». Вы настаиваете на этом? Тогда где же ваши хваленые ссылки? Назовите приблизительную цифру – 50,60, 70% ? Или снова не в курсе?

[AndreyNikitin]

Андрей, не ожидал, что вы так легко сдаетесь. Успокойтесь, соберитесь. Про папуасов потом. Не убегайте от темы. Будьте последовательны. Ведь это именно вы вдвинули ошибочную версию о «преимущественном поступлении растворов в лист через устьица». Вы настаиваете на этом? Тогда где же ваши хваленые ссылки? Назовите приблизительную цифру – 50,60, 70% ? Или снова не в курсе?

Я не сдаюсь вообще. Ссылку я приводил несколько ранее. Или вы не умеете пользоваться такими ссылками. А может быть, в исходной англоязычной статье, кстати, общедоступной для скачивания, слишком много букв? Уж признайтесь, что вы просто не читали того, что я вывешивал на английском.
Ваша точка зрения про папуасов мне не интересна. У нас виноградный, а не антропологический и не этнографический форум. Вы разводите флуд и не стесняетесь этого. Уже несколько страниц профильной темы, куда люди заходят, чтобы что-то полезное почерпнуть, вы... Нет, не доказываете свою правоту. Не держите людей за дураков. Любой желающий видит не только отсутствие у вас реальных ссылок (а то, что вы приводите, как выяснилось, либо недостаточно, либо просто словесное указание на то, что где-то в какой-то лаборатории что-то якобы доказано, так не бывает, если доказано, где статья?), но и явные выверты в ваших рассуждениях. Нужно пример? Пожалуйста.
1. В "рекомендации" Россельхознадзора (ну да, слово "должно" в кои-то веки стало рекомендательным, а не указывающим на обязательность исполнения, этот ваш подход тоже все видят) написано про раннее утро и поздний вечер, влажность 40...80% (вы зачем-то процитировали то, что постом ранее привёл я, только у меня активная ссылка, а у вас нет) - вы ничтоже сумняшеся пишете про то, что это означает ночные обработки.
2. Вы вообще никак не анализируете причины ночных обработок и не ответили на мои комментарии по этому поводу. Вам как великому практику должно бы быть известно, что выбор времени какой-либо операции в сельскохозяйственном производстве зачастую связан с банальным отсутствием времени. Например, в разгар уборки урожая зерновых, по крайней мере, иногда приходилось работать на поле посменно 24 часа в сутки. Если бы вы спорили по этому поводу, то, наверное, по вашей логике и зерно надо убирать ночью и особенно под утро, ну как же, роса...
3. На факты вам плевать, вам важна мертвая бухгалтерия. Вот вы сейчас добиваетесь процентов поглощения через устьица. А вы вообще в курсе, что кутикулярное и устьичное поглощение имеют свою динамику, причём не только по причине закрывания устьиц, но и набухания кутикулы в ночное время (чем и объясняется ночное поглощение воды на том графике, что вы привели)? Причём заметьте контекст моих слов: если что-то (микродозы нутриентов) не пройдёт через кутикулу, то попадёт через устьица. На самом деле, такая постановка вопроса позволяет найти несколько решений. Вы же уперлись лбом в открытую дверь. Вот если не 60 или 70% (когда?!), то для вас проблема не решается.
Кстати сказать, график взят явно из экспериментальной статьи. Так, может быть, потрудитесь привести ссылку на нее? Чтобы любой желающий, владеющий английским (думаю, на форуме не я один такой, люди справятся, не сомневаюсь), почитал методику и внимательно посмотрел на ось ординат графика (может быть, на самом деле там условные единицы или особый масштаб, мне, например, сейчас этого не видно).
Чтобы судить о реальном соотношении устьичной и кутикулярной проводимости, дайте нам всем статью, где бы, например, использовалась изотопная метка. Очень чёткие и наглядные результаты получаются. И не выдергивайте вы иллюстративный материал из контекста! Давайте ссылку на все, с методикой и прочим. А мы все как-нибудь сами разберёмся, да или нет.
Кстати, вам уже ответили другие участники форума. В том числе и просто привели факты личных наблюдений, когда опрыскивание (в данном случае вечером) сопровождалось полным поглощением раствора листом через некоторое время. Представьте себе, не только я это наблюдаю. Кого вы хотите обмануть? Здесь действительно есть практики, и не случайно вы даже не пробуете им отвечать. Вы и мне развели демагогию только потому, что
1) думаете, что я опрыскиватель в руки не брал (брал, и видел, как все впитывается, и как от микродоз зеленеют листья),
2) по фотографии решили, что я достаточно молодой для того, чтобы меня вашей софистикой можно было таскать за язык.
Успокойтесь, все, кто вообще смотрит наш балласт на форуме, прекрасно видят, кто искажает и передергивает информацию, а кто приводит факты и корректно их обсуждает. Но вы неугомонны в плане поиска возможностей личного позора. Мне бы и все равно, если бы не то обстоятельство, что я трачу свое драгоценное время на пустопорожнюю болтовню (уже несколько страниц мы, фактически, грузим тему балластом, я постольку, поскольку вообще отвечаю на ваш троллинг). Тем не менее, ответ нужен. Ничто не мешает мне изложить вопрос логически последовательно не в формате ответа на ваши перлы эпистолярного жанра (на всякий случай, это не оскорбление, а то вдруг слов таких не знаете). Вам же отвечать бесполезно, вы спорите ради спора. Может быть, ещё хотите попозориться, ну разные люди бывают, некоторым и не такое нравится . Позорьтесь на здоровье, но без меня! Я же пойду заниматься делом...

[Татьяна Бобровская]

Кстати сказать, график взят явно из экспериментальной статьи. Так, может быть, потрудитесь привести ссылку на нее? Чтобы любой желающий, владеющий английским (думаю, на форуме не я один такой, люди справятся, не сомневаюсь), почитал методику и внимательно посмотрел на ось ординат графика (может быть, на самом деле там условные единицы или особый масштаб, мне, например, сейчас этого не видно).

Можно воспользоваться переводчиком. Если очень постараться https://translate.google.by/?sl=en&tl=r ... =translate

[AndreyNikitin]

Можно воспользоваться переводчиком. Если очень постараться https://translate.google.by/?sl=en&tl=r ... =translate

Татьяна, переводчик, конечно, не очень, но, по крайней мере, намеренно не искажает смысл текста . Впрочем, я действительно собираюсь в своём разделе последовательно описать вопрос проникновения ионов в лист, так что делать перевод понадобится только тем, кто захочет меня проверить. Пока отмечу в качестве анонса, что подбор ссылок по вопросу для форума, уже частично мной произведенный, позволил найти и принципиально новую информацию, не укладывающуюся в прежние представления и меня, и Евгения. Правда, эта новая информация только укрепляет мою позицию. Но не буду забегать вперёд. Сделаю пост, тогда и...

С уважением, Андрей

[y_fed]

По возможности листового питания у меня сомнений нет. И для практики не так уж и важно, какая часть пройдёт через кутикулу, а какая - через устьица. Хотелось бы только уточнить: для самого растения оба эти вида транспорта равноценны и одинаково полезны, или отличаются? Все ли виды макро и микро - элементов способны поступать через лист, пусть и с разной скоростью?
А через осеннюю, уже коричневую лозу при опавших листьях возможно ли проникновение внутрь растения того же монофосфата калия в сравнимых с листом количествах? Это я пытаюсь уточнить механизм защитного действия МФК от болезней. Фаттер категорически против того, чтобы наделять МФК и некоторые другие соли калия, нанесённые на лозу, листья, ягоды фунгицидным эффектом контактного типа, считая, что против болезней работает только могучее здоровье и иммунитет, формируемые за счёт продвигаемой им технологии ИЛП. А в его технологии применяются и обработки по зрелой лозе (под зиму).

[AndreyNikitin]

По возможности листового питания у меня сомнений нет. И для практики не так уж и важно, какая часть пройдёт через кутикулу, а какая - через устьица. Хотелось бы только уточнить: для самого растения оба эти вида транспорта равноценны и одинаково полезны, или отличаются? Все ли виды макро и микро - элементов способны поступать через лист, пусть и с разной скоростью?
А через осеннюю, уже коричневую лозу при опавших листьях возможно ли проникновение внутрь растения того же монофосфата калия в сравнимых с листом количествах? Это я пытаюсь уточнить механизм защитного действия МФК от болезней. Фаттер категорически против того, чтобы наделять МФК и некоторые другие соли калия, нанесённые на лозу, листья, ягоды фунгицидным эффектом контактного типа, считая, что против болезней работает только могучее здоровье и иммунитет, формируемые за счёт продвигаемой им технологии ИЛП. А в его технологии применяются и обработки по зрелой лозе (под зиму).

Ну Фаттер при всей тенденциозности и вольном обращении с фактами тоже бывает прав... Всё вопросы хорошие. Я тоже не зацикливаюсь на том, сколько куда пойдёт, мне важен конечный результат, а не число ангелов, умещающееся на конце иглы... Однако не буду забегать вперёд. Всё ответы, с аргументацией, напишу в специальном посте в профильной теме

С уважением, Андрей

[Fatter]

И для практики не так уж и важно, какая часть пройдёт через кутикулу, а какая - через устьица. Хотелось бы только уточнить: для самого растения оба эти вида транспорта равноценны и одинаково полезны, или отличаются?

Отличаются, Юрий. Роль устьиц здесь ничтожна. Андрей , наоборот, называет поступление через устьица преимущественным. В качестве обоснования приводит пример пассажиров в метро.
На самом деле я не придираюсь. Это вопрос принципиальный. Непонимание этого приводит к ошибочным выводам. На самом деле основная масса растворов идет в лист через слой воскового налета. Именно поэтому важна концентрация. Именно поэтому не работает схема Андрея с микродозами. Он этого не понимает и засоряет форум «критикой» Фаттера.
А ведь чего проще-сказал А, говори Б. Просто приведи примерную цифру и всё будет понятно. Что же тут обидного?

[oleg.saratov]

И для практики не так уж и важно, какая часть пройдёт через кутикулу, а какая - через устьица. Хотелось бы только уточнить: для самого растения оба эти вида транспорта равноценны и одинаково полезны, или отличаются?

Ещё добавлю.
Большинство устьиц находится с нижней стороны листа, а кутикула намного толще с верхней стороны листа.Куда целиться?

[y_fed]

На мой взгляд, подобные дискуссии, если не ставится целью троллинг оппонента, очень полезны. Не стоит их переносить в эмоции, где теряется связанность дискуссии. И, напротив, без квалифицированного оппонирования/рецензирования ценность любой "авторской" темы падает. Получается песнь глухаря на току...
Я совершенно добросовестно пытался углубиться в тему ИЛП, разыскал все, или почти все, статьи с соавторством Евгения Лукьяненко (Фаттера) по теме ИЛП. Все они не имеют (или я не нашёл?) рецензий, по ним отсутствуют дискуссии, позволяющие понять "прочность позиций" авторского коллектива и их оппонентов. А ведь технология ИЛП в интерпретации Фаттера, насколько я понимаю, - новаторская, а посему просто требует таких дискуссий. Тем более, что на полях настоящего форума Фаттер "расширяет" роль ИЛП до универсальной технологии, позволяющей не только получать рекордные урожаи ("и самый северный хлопок"), но и обходиться полностью без обработок фунгицидами. Лично для меня пока подобная "заявка" недостаточно аргументирована, даже ссылками на "папуасов" Южной Африки Я, конечно, не специалист, а любитель, но куда смотрят виноградари - профессионалы? Неужели нашему форуму настолько повезло, что к нам снизошел настоящий, но пока не признанный, мессия в области растениеводства?

[AndreyNikitin]

Олег, Юрий, немного потерпите... Всё будет. Сейчас я на работе и не могу сделать полноценный пост. Материал уже заготовил.

С уважением, Андрей