Общие вопросы физиологии виноградного растения

[oleg.saratov]

Смотря на соотношение , вы уверены в этом?

Сергей, был такой учёный Ю.Либих, который придумал свою бочку ограничивающих факторов.Если на этой бочке изобразить элементы питания растений, то вообще не имеет значения сколько этого элемента требуется растению "ведро" или "чайная ложка".
То есть, если какого-то микроэлемента не хватает, то мы не получим хороший урожай при том, что всех макроэлементов будет достаточно.
Как раз таки микроэлементов в почве содержится очень незначительное количество, и их недостаток также опасен, как и недостаток макроэлементов.

Твёрдая фаза почвы.https://studref.com/687408/agropromyshl ... chih_porod

[Fatter]

Меня тоже интересует вопрос о правильном питании для винограда. Причем в доступной и понятной форме.

Согласен с вами, Виктор. Иногда страницы форумов используются не по назначению. Вместо полезной информации , видим соревнование в «эрудиции» одного-двух наших коллег. Тема теряет интерес, потом эта псевдодискуссия сходит на нет.
При этом , ошибочные взгляды пытаются замаскировать под науку. Однако всё просто-критерием истины является практика. Любители «экзотической агротехники» нигде ещё не смогли привести научное обоснование своих «гипотез», и, уж тем более не смогли показать ни одного примера успешной практики. С этим всё ясно.
Теперь обратимся к фактам. Немало садоводов любителей просто не представляют себе, как правильно вносить минералку под корень. Точно также, многие пишут «выдал по листу», но если разобраться , то не только ничего не выдал, а , наоборот , навредил. В последние пару дней, я просмотрел пару десятков роликов. Очень красивый виноград. Много сил вкладывают виноградари в своё любимое дело, причем в северных регионах. Именно они оценили работу по листу комплексом быстрорастворимых удобрений. Но, сколько ошибок и неточностей. Вот это, на мой взгляд и следует обсуждать , оттачивать мастерство в применении добротных технологий и двигаться вперед.
Вообще, мудрствование никому не интересно. Когда мы приходим в салон и покупаем смартфон, нам не интересно как он устроен. Нас устраивает статус «уверенного пользователя». Вот и давайте будем обсуждать самые передовые технологии , подтвержденные наукой и широкой практикой. Очень полезной, в этом смысле может быть информация от виноградарей успешно применяющих передовые технологии.
Вот здесь , фактически данные с нашего форума по дозировке

ег.вин..jpg

https://yandex.ru/video/preview/9575427917051461455
Но , здесь несколько существенных ошибок, которые ограничивают эффект от таких обработок.
Считаю, что это важнейшая тема. Ведь это экологично и, одновременно работает на урожай. Давайте совместно изучать , обобщать, дополнять такой опыт и применять на своих участках. Это действительно работает. Здесь немало вопросов по физиологии и , на мой взгляд это и должно быть первоочередной темой для обсуждений.

[AndreyNikitin]

Я никуда не ушёл.
Я и говорю, зачем дополнительно обогащать почву углекислым газом, если его там и так много от разложения органики и дыхания.
А вот кислорода бывает и не хватает.

Олег, кроме тебя к беседе еще люди подключились, да и я сам склонен куда-нить уходить, растекаясь мыслью по древу. Кстати, такая активность в обсуждении темы - хороший показатель, что она не пустая.
К вопросу, зачем вносить. Вопрос, на самом деле, перетекает в плоскость, вносить органику или минеральные удобрения. Понятно, что в этом случае каждая точка зрения соответствует своим технологиям и коммерческим продуктам. А значит, там и там свое лобби. Когда начинают активно сопротивляться внесению органики, мол, растения и минеральными удобрениями обеспечить всем необходимым можно, на самом деле за этим часто может скрываться: "я заинтересован в обороте минеральных удобрений". Между тем, даже и в этом случае органика нужна, например, для увеличения емкости ионного обмена почвы. А насчет углекислого газа, давно известно, С3-растениям его не хватает. И подкормки СО2 - классика в защищенном грунте, где это удобно сделать.

Оффтопик: открыть

Предвижу возражение, сейчас так не делают. Ну так уже лет 30 не всегда на удобрения-то у людей деньги есть, это ж не значит, что они умные такие и нашли способ без них обходиться, просто не могли купить. Сейчас, правда, уже налаживается дело.

С уважением, Андрей

[Татьяна Бобровская]

Категорически не согласна с Вами. Я, конечно, не авторитет... Но:

...Тема теряет интерес, потом эта псевдодискуссия сходит на нет.

Тема не теряет интерес. И более того, с моей точки зрения этот форум идет впереди многих других именно благодаря этим дискуссиям. Такие посты дают толчок таким как я ("малограмотным агрономам") провести расширенный поиск в интернете. Не возможно в принципе применить технологию без понимания что ты делаешь.

...Немало садоводов любителей просто не представляют себе, как правильно вносить минералку под корень. Точно также, многие пишут «выдал по листу», но если разобраться , то не только ничего не выдал, а , наоборот , навредил... оттачивать мастерство в применении добротных технологий и двигаться вперед.

Эти садоводы любители никогда не будут представлять себе как правильно делать. Без знаний (иногда всесторонний и глубоких) это не возможно. Условия и агротехника (в т.ч. и винограда) в Казахстане и Белоруссии - "это земля и небо". Казахский бархан и песчаный белорусский оз никак не сравнимы. Засушливый климат и пасмурный вечно моросящий - то же. Нет такой "добротной технологии" одинаковой для каждого участка. "Метод тыка" должен быть хотя бы чуть научный.

Когда мы приходим в салон и покупаем смартфон, нам не интересно как он устроен. Нас устраивает статус «уверенного пользователя».

Мы можем не знать точно как он устроен. Но с инструкцией ознакомимся. И не будем его кипятить три часа для стерилизации как шприц, доктор ведь сказал: "Надо стерилизовать для избавления от инфекций"...

Вот здесь , фактически данные с нашего форума по дозировке
ег.вин..jpg https://yandex.ru/video/preview/9575427917051461455
Но , здесь несколько существенных ошибок, которые ограничивают эффект от таких обработок.
Считаю, что это важнейшая тема. Ведь это экологично и, одновременно работает на урожай. Давайте совместно изучать , обобщать, дополнять такой опыт и применять на своих участках. Это действительно работает. Здесь немало вопросов по физиологии и , на мой взгляд это и должно быть первоочередной темой для обсуждений.

Вот с этим можно согласиться. Для этого и существует ряд интересных тем на форуме. Схемы, агротехника, учет конкретных условий... А эта тема стала ОЧЕНЬ ИНТЕРЕСНОЙ. И спасибо ОГРОМНОЕ всем, кто принимал участие в обсуждении.

[СерАлекс]

Сергей, был такой учёный Ю.Либих, который придумал свою бочку ограничивающих факторов.Если на этой бочке изобразить элементы питания растений, то вообще не имеет значения сколько этого элемента требуется растению "ведро" или "чайная ложка".
То есть, если какого-то микроэлемента не хватает, то мы не получим хороший урожай при том, что всех макроэлементов будет достаточно.
Как раз таки микроэлементов в почве содержится очень незначительное количество, и их недостаток также опасен, как и недостаток макроэлементов.

Твёрдая фаза почвы.https://studref.com/687408/agropromyshl ... chih_porod

Оффтопик: открыть

мне показалось , что я немного завёлся в дискуссии вчера, но сегодня готов ответить, на сообщение

Олег. Ты выращиваешь. Виноград в условно виноградном регионе ( при определённых условиях можно и в поле), последняя работа на которую ссылался Евгений это как быподтверждает. Да и опытная станция у вас в городе была
При союзе.я же житель " чёрной дыры" ,куда наука еще не добралась( по винограду). Поэтому основу нашего выращивания и составляют борьба за базовые условия , которые необходимы растению. У вас хлорозы зачастую вызваны не нехваткой микро и макро элементов , а у нас холодной почвой , переувлажнением , уплотнением почвы.
Мы все на сайте любители без профильного образования( кроме Никитина и хозяйки сайта, может и у кого еще есть просто они не активны). Поэтому самообразование по выращиванию растений , мы как бы получаем через призму предыдущего образования( оно разное и от Того и подходы разные). Дискуссии чья технология лучше , без понимания процесса , бессмысленна . Результат конкретного года не может быть аргументом , потому что в научных работах всегда сравнивают результаты за период от 3-5 лет и когда пишут про урожайность , пишут в основном средний показатель.
Чтобы не спорить о важности элементов питания ( микро и макро) , просто напишу свою логику(возможно она у тебя другая). Базовые элементы для органики - это вода и углерод ( из углекислого газа). Это93% это не просто масса , это значимость для растения. Недостаток этих элементов будет сильнее всего сказывается на развитии. ( дефицит влаги - один из самых сильных стрессов для растения) скорость развития растения и винограда в частности ( а виноград это не только быстрорастущее растение , но и растение с большим сахаром в плодах)будет будет зависеть от" успешности углеродного питания ( фотосинтеза)и скорости выработки первичных аминокислот корнями( чем теплее почва, тем быстрее) этим двум главным " строительным элементам и прибавляется все остальное . Если почва холодная, и фотосинтез так себе , то внесение остальных элементов пустая трата денег и сил. Очень часто люди выращивающие у нас растения оценивают такие условия не в разрезе оптимальных, а в разрезе минимально возможных) .
Про Либиха я читал , только это надо воспринимать с оговорками. Например некоторые микроэлементы служат для плодов и завязи ,некоторые для иммунитета растения, их нехватка может сказаться на плодоношении( позднее плодоносит , маленькие грозди , маленький коэффициэнт плодоношения и так далее)или будет болеть чаще , но растение ,которое провегетировало даже со сложностями 1 год сразу не погибнет. А вот если не будет внутри растения запасов для рейстарта весной( оно всегда стартует из запасов), то оно просто загнётся . Моя логика такова , сначала надо научится выращивать здоровое растение , а потом плодоносящее.
Ты же вроде активно применяешь органику ( это очень правильно , в учебниках по Агрохимии пишут , что самый эффективный. Подход в кормлении- органо-минеральный, ( сейчас и удобрения стали такими делать, кто не знает как работает почва и органика, покупает дорого такие удобрения, мне жаль денег за глупость вот и читаю учебники( с разной степенью понимания)

Оффтопик: открыть

на сайте можно бесплатно проконсультироваться по терминам и пониманию процесса у Никитина, он достаточно добрый и неконфликтный , и всегда отвечает, иногда правда с задержкой

, поэтому если у тебя только проблемы с отдельными микроэлементами, то считай что проблем нет , это быстро корректируется по листу.

[oleg.saratov]

поэтому если у тебя только проблемы с отдельными микроэлементами, то считай что проблем нет , это быстро корректируется по листу.

Я писал, что не надо выделять важность какого-то элемента, только потому, что его надо много растению.Важны все жизненно необходимые элементы.Как правило, если растению какого-то элемента надо много, то и в природе этого элемента (вещества) много и у растений нет с этим проблем.Например вода и углекислый газ.С водой у нас в большинстве районов проблем нет.Так же с углекислым газом, в последнее время растения не успевают его утилизировать, концентрация его в атмосфере растёт.Повысить концентрацию углекислого газа на участке просто - в почве должно быть много органики.А вот микроэлементов в почве с гулькин нос.

Проблемы с холодом, переувлажнением, уплотнением почвы надо решать, это само собой.Теплицы, дренаж, козырьки, аэрация (перекапывание).Да, у нас таких проблем нет.А у вас ... ну если нет сил и возможностей, так и не берись за это дело.

[Евгений Родимин]

Знаете ли вы, что вкус винограда и вина из него, может зависеть от того, в каком окружении растений он находится. В этом году я убедился в этом на собственно винограде.
Когда-то в молодости услышал я историю, которую рассказал мне инженер винзавода.
До революции удельное имение царской семьи Абрау-Дюрсо славилось не только шампанскими винами. Производилось там малыми партиями особое вино, которое шло не только к царскому двору Российской империи, но и рассылалось, в качестве подарков, европейским монархам. Вино отличалось необыкновенным букетом, с тонким ароматом фиалок.
После 1917 года и гражданской войны, секрет производства знаменитого вина был утерян. Советское правительство дало поручение чекистам разыскать технолога, который владел производственным секретом. И его нашли в Англии, куда он эмигрировал. После переговоров, технолог согласился раскрыть секрет, с условием, что ему пожизненно будут начисляться роялти – 4% от продаж вина. Соглашение было достигнуто. Секрет оказался прост. Виноградник, из которого производилось вино, следовало сплошь засеять фиалками. Ароматы, выделяемые цветами, усваивались виноградом.
Не знаю – правдива эта история или байка, но она вылезла из чуланчика моей памяти, когда у меня случилось изменение вкуса ягод сорта Русвен.
Когда-то, будучи в экспедиции на севере, мне пришлось целый месяц питаться одной рыбой. Скрашивал это блюдо лишь любисток, который был единственной съедобной травкой, что я обнаружил в тех местах. С тех пор у меня особое, уважительное отношение к любистку. И когда увидел его семена в магазине, тут же решил вырастить на своем участке. Тем более, что любисток – растение многолетние, забот с ним минимум. Сеять пряные травы под виноградом не рекомендуется, но места свободного не нашлось, и я посеял семена под кустом Русвена. Посеял и забыл. В этом году кусты любистка пышно разрослись и радовали меня как приправа к салатам и мясу.
Когда стали созревать ягоды Русвена, я попробовал их и даже не понял, сначала вкус, они впитали тона любистка. Не такие сильные как у травки, но достаточно отчётливые. И вкупе с собственным мускатным ароматом винограда, получился довольно интересный букет. И я сразу подумал о вине, в букете которого ценятся пряные нотки......................

[Fatter]

Аромат, вкус вина –это микробиология и биохимия.
Например

При выдержке в рислинге появляются бензольные тона: кто говорит «нефть», кто «керосин», кому как нравится. Эти ноты вызывают дискуссии среди ценителей сорта. Некоторые специалисты считают их появление в молодых винах дефектом. Впрочем, если речь о рислинге из очень солнечного региона, то «нефть» даст о себе знать рано, а в немецких рислингах она предсказуемо появляется в винах 5-8 лет.

Но это не значит, что ваш виноградник находится рядом с нефтебазой.
Или, вот

Спектр вполне типичных для рислинга цветочных нот в винах из регионов с прохладным климатом дополняют зеленые тона – яблоко и лайм. Немного южнее – и вот уже можно угадывать регион по нотам косточковых фруктов. А в букете рислингов из теплых краев предсказуемо больше экзотики.

Опять же-не среди лимонов и яблок рос такой виноград.
Что касается приведенного фото, то там явно неудачное наложение-вектор гравитации не вяжется. То есть, виноград сняли сбоку, а цветы сверху. Потом совместили. Это заметно.
В общем, слишком слабый аромат растущих рядом с виноградом растений никак не влияет на его качество. Грамотная агротехника , подбор сортов и соблюдение сроков уборки-это и есть основные факторы формирующие вкус и аромат.

На аромат вина также влияет время созревания и сбора урожая. Ранние сорта обладают более свежим запахом — фрукты, цветы, иногда лимонные оттенки, а если вино сделано из позднего винограда — в его аромате можно уловить медовые ноты, запах кураги и дыма.

Так что не нужно ничего высаживать под виноград, аромат это не улучшит , а хлопот прибавит.

[Николай из Быково Мск]

Слышал выражение " г...о под елкой". Никто не требует роялти за масштабирование такого симбиоза??

[Евгений Родимин]

Аромат, вкус вина –это микробиология и биохимия.
Например

Но это не значит, что ваш виноградник находится рядом с нефтебазой.
Или, вот

Что касается приведенного фото, то там явно неудачное наложение-вектор гравитации не вяжется. То есть, виноград сняли сбоку, а цветы сверху. Потом совместили. Это заметно.

Так что не нужно ничего высаживать под виноград, аромат это не улучшит , а хлопот прибавит.

Замечание по поводу биохимии вина и тонами нефти правильное. Но неуместное, поскольку к статье отношения не имеет. Было бы интересно узнать - как воздействовать на биохимию, чтобы в вине появился аромат фиалок.
Автор честно говорит, что не уверен в правдивости приведенных сведений, в отношении фиалок. Уверен лишь в том, что виноград набрал ароматы любистка, о чем удостоверился лично. Понравится это кому-либо или нет, добавит ли хлопот , каждый решит для себя сам. Но информация может быть полезна.
И с картинкой про фиалки. То, что это фотомонтаж - очевидно, это следует также из подписи под картинкой в Дзене, откуда приведен отрывок статьи - "Так мог выглядеть виноградник..." - понятно, что картинка предназначена для украшения, а не как свидетельство.