Общие вопросы физиологии виноградного растения

Опыление, цветение, корневая система, сокодвижение и др.
Evg127
Завсегдатай
Сообщения: 680
Зарегистрирован: 12 окт 2021, 12:57
Город: У самого черного моря
Подпись: Евгений
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Общие вопросы физиологии виноградного растения

Сообщение Evg127 »

СерАлекс писал(а): 08 авг 2022, 15:20
От мильдью обработки МФК в чистом виде не помогают .
Помогают, причем очень оперативно. В этом году проверил лично. Но из за высокой концентрации пришлось поплатиться за это ожогами на молодых листьях.
СерАлекс писал(а):Тоесть по сути , если до цветения лоза сформировалась до полного размера ( на верхней проволоке). , то это и есть защита от мильдью. Не 100% гарантия, но очень большая .
А что значит "лоза полного размера"? :? Если меряться только по верхней проволоке, то она у всех на разной высоте. Да и если бы все было бы так просто- накормил азотом, и считай с милдью проблем нет :D .
Толщина лозы- тоже понятие "растяжимое"- в прямом и переносном смысле. Листья принудительно преждевременно "состарить"- как это повлияет на урожай?
Аватара пользователя
Fatter
Завсегдатай
Сообщения: 3128
Зарегистрирован: 11 ноя 2012, 23:55
Город: Волгоград
Подпись: Fatter Евгений.
Благодарил (а): 28 раз
Поблагодарили: 236 раз

Re: Общие вопросы физиологии виноградного растения

Сообщение Fatter »

От мильдью обработки МФК в чистом виде не помогают
Что это за обработки? Как они выполняются? Какова их научная основа? Расскажите поподробнее.
Ваши условия, на самом деле в отношении работы комплекса МФК более предпочтительны, чем в нашей зоне. Посмотрите внимательно . Разговоры про «толстую» кутикулу ни на чем не основаны. Если бы только толщина кутикулы имела решающее значение, то, например , в Испании и Италии вообще отказались бы от фунгицидов.
На самом деле посмотрите внимательно при каких условиях развивается мильдью
Самой благоприятной температурой воздуха для развития мильдью является 22—24°. Кривая Мюллера позволяет ориентировочно определять сроки химической обработки виноградников.
Это самые благоприятные условия для работы комплексом МФК. У нас они гораздо хуже. Жара отрицательно влияет на синтез хлорофилла.
Так вот вы теперь и разберитесь, если у вас хорошо плодится мильдью, значит у вас самые подходящие условия для работы комплексом МФК. Особенно в части влажности. А если вы настаиваете на очень холодном климате, тогда не говорите про мильдью. Для этой болячки ваши условия неприемлемы.
Развитие мицелия после внедрения зооспор через устьица в листьях винограда зависит от степени устойчивости сорта
Как видим, ни о какой кутикуле здесь речь не идет. Незнание физиологии растений и патогена приводит к ложным гипотезам.
В настоящее время широкое признание и развитие получило учение об иммунитете культурных растений к болезням и вредителям, развиваемое Б. А. Рубиным и его школой, согласно которому иммунитет растительной клетки к патогенным организмам определяется, прежде всего, характером тех сдвигов в обмене веществ, которые наступают при взаимодействии растения-хозяина и паразита (Рубин с сотр., 1947, 1975; Рубин, Арциховская, 1960).
Уже тогда ряд авторов заинтересовался проблемой изменения состава клеточного сока как средства в борьбе с патогенами. Именно этим и занимались впоследствии ученые работающие в технологии ИЛП.
Вот на это и нужно обратить внимание. Технология ИЛП прошла многолетнюю проверку в разных климатических условиях. Технология эта комплексная и направлена на получение программируемых урожаев как по качеству , так и по количеству. Никакой фунгицидной направленности изначально не придавали значения. Мы и сейчас вообще не принимаем в расчет эти легкие болячки. Винограду очень повезло в том смысле, что у него самыми распространенными являются пустяковые, легкоустранимые грибковые-оидиум и мильдью.
Грамотная работа в технологии ИЛП позволяет полностью исключить их проявление без применения фунгицидов. То есть, отсутствие болезней-это бонус в программе интенсивного питания растений.
Интересные данные выявил Весьминьш (1969) при изучении суточного хода изменения активности пероксидазы, полифенолоксидазы и фитонцидной активности пораженных мильдью листьев винограда, которые позволяют объяснить тот факт, что в ночное время, в период снижения жизнедеятельности клеток листьев, создаются условия, благоприятные для заражения и развития мильдью. С этим связано и выработанное в процессе эволюции свойство образования спороношения гриба в ночные часы.
Раньше я приводил обоснование повышенного качества ночных обработок.
Аватара пользователя
y_fed
Завсегдатай
Сообщения: 2490
Зарегистрирован: 24 фев 2010, 20:12
Город: Ефремов
Подпись: Юрий
Откуда: Тульская обл. (53,14\38,07; h= 216м)
Благодарил (а): 80 раз
Поблагодарили: 195 раз

Re: Общие вопросы физиологии виноградного растения

Сообщение y_fed »

Выскажу крамольную мысль относительно моих непростых отношений с оидиумом на ягодах.
Не получается ли так, что при использовании больших доз МФК (либо по иной причине) лист и лоза становятся для патогена малопривлекательными, и он отдаёт предпочтение ягодам?
Вот, к примеру, есть такой фунгицид цинеб, о котором пишут, что: "При систематическом применении в течение 2-3 лет на одних культурах нарушает рост и развитие растений и усиливает развитие оидиума. По этой причине рекомендуется чередовать применение цинеба с медьсодержащими препаратами, причем до конца цветения лучше обрабатывать их цинебом, а после цветения – бордосской жидкостью.[1]" https://www.pesticidy.ru/active_substance/zineb
Каков механизм подобного нарушения? Может это избыток цинка при распаде цинеба?
Но если такое возможно с цинебом, то подобным образом могут действовать и другие агрохимикаты и пестициды. А то мы иной раз кормим своих питомцев микроэлементами, абсолютно не зная их содержание ни в почве, ни, тем более, в листьях/плодах. Так "лекарство" может превращаться в яд для растений и "ворота" для оидиума.
Аватара пользователя
СерАлекс
Завсегдатай
Сообщения: 1257
Зарегистрирован: 12 июл 2019, 10:35
Город: Московская обл. г. Пушкино
Подпись: Сергей
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 32 раза

Re: Общие вопросы физиологии виноградного растения

Сообщение СерАлекс »

Evg127 писал(а): 08 авг 2022, 16:22 Помогают, причем очень оперативно. В этом году проверил лично. Но из за высокой концентрации пришлось поплатиться за это ожогами на молодых листьях.


А что значит "лоза полного размера"? :? Если меряться только по верхней проволоке, то она у всех на разной высоте. Да и если бы все было бы так просто- накормил азотом, и считай с милдью проблем нет :D .
Толщина лозы- тоже понятие "растяжимое"- в прямом и переносном смысле. Листья принудительно преждевременно "состарить"- как это повлияет на урожай?
Евгений! У вас с Евгением Лукьяненко чуть разные взгляды на МФК и мильдью , вы считаете , что им можно прижечь и потом 0 проблем. А он считает что листовые подкормки гарантируют Ее отсутствие , как проблему . Поэтому когда вы пишите про помогает, то надо уточнятся.
У нас с вами в принципе разные условия , прочитайте что ниже написал Евгений(Фаттер), про метаболизм . Думаете у нас виноград зреет позже , просто потому что у нас нагрузка больше? :D вот поэтому до начала гипотечиской возможности Мильдью виноград должен успеть пройти некоторые циклы , у нас не всегда успевает. Вот поэтому как ориентир и написал , если до цветения верхняя проволока , то после цветения ( прищипка или чеканка) и листовые подкормки для других процессов. В принципе как пишет Евгений это должно помочь , у меня почти работает, если виноград не перегружен для существующего сезона , если нагрузка чуть больше метаболиз веществ замедляется и виноград не успевает к нужному моменту пройти определённые фазы и вот тогда она и приходит . Если перегруз небольшой то это только на пасынках и молодых листьях( с возрастом 2-3 недели), на старых только в виде как я описал" проблема следующего года"
В этом году у нас и весна поздняя и мильдью ранняя . Но вы себя со мной не сравнивайте у нас регионы принципиально разные. У нас в прошлом году вегетационный период температура воздуха выше 10 градусов была всего 120 дней а потом долгое ожидание следующего сезона в размере 220 дней. Я вообще удивляюсь как он растёт.
Evg127
Завсегдатай
Сообщения: 680
Зарегистрирован: 12 окт 2021, 12:57
Город: У самого черного моря
Подпись: Евгений
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Общие вопросы физиологии виноградного растения

Сообщение Evg127 »

У меня в этом году милдью захватила только совсем новые кусты, посаженные осенью. Не сильно, процентов на 5. Все остальные кусты- чистые. И старый листовой аппарат и молодой. С чем это связано- я не знаю. Иммунитет у новых кустов слабенький что ли. А погода в это время - сплошная жарища была. Стоило одному дождю пройти и то не особо значительному. До этого я виноград вообще не кормил МФК. Ни в этом году, ни вообще.
Аватара пользователя
СерАлекс
Завсегдатай
Сообщения: 1257
Зарегистрирован: 12 июл 2019, 10:35
Город: Московская обл. г. Пушкино
Подпись: Сергей
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 32 раза

Re: Общие вопросы физиологии виноградного растения

Сообщение СерАлекс »

Evg127 писал(а): 08 авг 2022, 21:10 У меня в этом году милдью захватила только совсем новые кусты, посаженные осенью. Не сильно, процентов на 5. Все остальные кусты- чистые. И старый листовой аппарат и молодой. С чем это связано- я не знаю. Иммунитет у новых кустов слабенький что ли. А погода в это время - сплошная жарища была. Стоило одному дождю пройти и то не особо значительному. До этого я виноград вообще не кормил МФК. Ни в этом году, ни вообще.
Ну с молодняком все просто , у него возможности корневой слабее, и возможность откладывать в многолетней древесине( или многолетних корнях) нужные элементы слабее. Поэтому больше вероятность стресса и меньше возможности противостояния . Они и по зимостойкости и морозостойкости хуже всегда заявленного в описании по этой причине.
Аватара пользователя
СерАлекс
Завсегдатай
Сообщения: 1257
Зарегистрирован: 12 июл 2019, 10:35
Город: Московская обл. г. Пушкино
Подпись: Сергей
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 32 раза

Re: Общие вопросы физиологии виноградного растения

Сообщение СерАлекс »

Fatter писал(а): 08 авг 2022, 16:57
Чуть позже отвечу на сообщение, голова сегодня плохо выстраивает логические ряды .
Аватара пользователя
СерАлекс
Завсегдатай
Сообщения: 1257
Зарегистрирован: 12 июл 2019, 10:35
Город: Московская обл. г. Пушкино
Подпись: Сергей
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 32 раза

Re: Общие вопросы физиологии виноградного растения

Сообщение СерАлекс »

Fatter писал(а): 08 авг 2022, 16:57 Что это за обработки? Как они выполняются? Какова их научная основа? Расскажите поподробнее.
Ваши условия, на самом деле в отношении работы комплекса МФК более предпочтительны, чем в нашей зоне. Посмотрите внимательно . Разговоры про «толстую» кутикулу ни на чем не основаны. Если бы только толщина кутикулы имела решающее значение, то, например , в Испании и Италии вообще отказались бы от фунгицидов.
На самом деле посмотрите внимательно при каких условиях развивается мильдью

Это самые благоприятные условия для работы комплексом МФК. У нас они гораздо хуже. Жара отрицательно влияет на синтез хлорофилла.
Так вот вы теперь и разберитесь, если у вас хорошо плодится мильдью, значит у вас самые подходящие условия для работы комплексом МФК. Особенно в части влажности. А если вы настаиваете на очень холодном климате, тогда не говорите про мильдью. Для этой болячки ваши условия неприемлемы.

Как видим, ни о какой кутикуле здесь речь не идет. Незнание физиологии растений и патогена приводит к ложным гипотезам.

Уже тогда ряд авторов заинтересовался проблемой изменения состава клеточного сока как средства в борьбе с патогенами. Именно этим и занимались впоследствии ученые работающие в технологии ИЛП.
Вот на это и нужно обратить внимание. Технология ИЛП прошла многолетнюю проверку в разных климатических условиях. Технология эта комплексная и направлена на получение программируемых урожаев как по качеству , так и по количеству. Никакой фунгицидной направленности изначально не придавали значения. Мы и сейчас вообще не принимаем в расчет эти легкие болячки. Винограду очень повезло в том смысле, что у него самыми распространенными являются пустяковые, легкоустранимые грибковые-оидиум и мильдью.
Грамотная работа в технологии ИЛП позволяет полностью исключить их проявление без применения фунгицидов. То есть, отсутствие болезней-это бонус в программе интенсивного питания растений.

Раньше я приводил обоснование повышенного качества ночных обработок.
Наконец-то немного времени есть , хотя голова ещё не отказалась от эмоционального восприятия полностью.
Оффтопик: открыть
я всегда сильно переживаю, когда люди обмениваясь информацией потом переходят на обмен эмоциями из этой информации, а после просто переходят на личности, я тогда сразу при наступлении 2 фазы стараюсь выйти из диалога . Давайте поступим следующим образом , Евгений , если вам удобно считать , что я темнота , то я темнота , просто это темнота немного не так мыслит как вы, она не всегда может разглядеть логику в том , что вы пишите и знания , что вы можете дать. Но при этом надо отдать должное вы иногда задаёте направлени поиска . Далее примеры
В начале я хотел выстроить в цепочку ваши выделенные цитаты про мильдью про устьица про ночное развитие и кормление , и показать вам что они противоречивы по законам логики( про работу устьиц и проникновение) . Но потом перечитал ещё раз и понял, что в этих сообщениях не хватает обычных связок , и более подробной информации по физиологии растения . Например про устьица И мильдью : из ваших сообщений можно путём додумывания понять , что механиз проникновения в лист спор мильдью дневной, тоесть когда устьица открыты , а механизм прорастания споры ночной , тоесть когда лист менее активен в преобразованиях в своей биохимии. Из этого исходит что защита от мильдью происходит путём создания невыгодной среды для гриба . ( если что не так напишите свою логику , чтобы было понятно как это физически или химически происходит или должно происходить, чтобы можно было понять логику процесса. При листовом питании). Теперь как мыслю я , мне странно что внутри листа раствор может убить мильдью , а на поверхности нет , ведь если раствор назовём для одинакового понимания "ваш фирменный" убил спору на листе , то она точно не прорастет даже если попадёт внутрь листа , а если не убил , то почему он должен убить внутри листа ? Общаясь с вами мне все время кажется, что меня подталкивают к пониманию живой природы , через неорганическую химию . Лично у меня проблема с этим восприятием , потому что я не понимаю( и нигде не могу найти) при каких условиях неорганическая химия становится живой , при каких условиях( имеется ввиду среда, температура , свет , давление , влага) одни кислоты переходят в другие и какова скорость преобразования . Вы не пишите какая кислота внутри листа помогает грибку развиваться , а какая мешает. Поэтому мой мозг ( критически настроенный ко всему) ищет понимания процесса и выдвигает некие теории( так происходит не только у меня). А вы пытаясь развенчать их не описываете эти процессы , а просто низвергаете их примерами из Франции или Испании. Для меня это эмоциональный аргумент, поэтому его легко разрушить обычной логикой( там промышленные виноградники , там виноградные регионы, там растения развиваются в привычном для них климате, и из вашего сообщения вытекает, то что и они ничего не знают про ИЛП , потому что пользуются фунгицидами.)
Теперь про ИЛП . Для начала хотелось бы понять : это повышенные дозы удобрения или более частое кормление, или и то и другое и имеется ввиду только листовое питание или корневое тоже ( а то у многих пользователей сайте создаётся неправильное восприятие ИЛП , многие ставят знак равенства между ИЛП и " фирменным составом " для обработки по листу ? потому что ваш спор с Никитиным был именно про это . Напишите , что вы под этим словом понимаете. Мне нравится идея ( она не только ваша) , что правильно накормленные и напоенные растения , меньше болеют , и лучше защищаются от патогенов . Ещё мне мой опыт подсказывает , что если выстраивать защиту не однобоко через питание , а применять и другие профилактические меры, то это уменьшит вероятность, и самое главное что все может быть лекарством и ядом все дело в дозе. А доза зависит от скорости преобразования элементов питания и потребности в них растения. За примером долго ходить не надо. Во всех "удобряжках" по микроэлементам есть медь , и она нужна растению, но если Ее много от контактных обработок , это отрава для почвы, это нарушает почвенные процессы , исключает из цепочки разложения органики грибы ( полезные), и тем самым замедляет восстановлению плодородия почв. А дальше порочный круг : растения подсаживаются не только на защиту фунгицидами, но и сильно зависят от уровня "алхимика" под названием виноградарь, который их кормит через естественный путь или через " задницу" по листу.
Оффтопик: открыть
для меня было бы полезно получить ссылки на информацию из чего сложились ваши подходы по уходу за виноградом , ведь это не одно и тоже , что с томатами, хотя я и понимаю , что если есть любой продукт химической промышленности для его продвижения на рынке продаж используются разные методы, и написанные диссертации , на проведённые эксперименты , один из них . Даже без ИЛП, который вам нравится, сюда на сайт зимой заходил уже один продавец минеральных удобрений( кажется канадских , обещал при покупке , снабдить технологией применения , говорил что есть успех на виноградниках Армении. Или в библиотеке есть книжка про органическое земледелие стр. 70 про гумус и почвенную биоту, а потом страниц на 50 про препарат Байкал. Это тоже все технологии( правда касаются в основном технологии продаж) :D .
Аватара пользователя
Fatter
Завсегдатай
Сообщения: 3128
Зарегистрирован: 11 ноя 2012, 23:55
Город: Волгоград
Подпись: Fatter Евгений.
Благодарил (а): 28 раз
Поблагодарили: 236 раз

Re: Общие вопросы физиологии виноградного растения

Сообщение Fatter »

под названием виноградарь, который их кормит через естественный путь или через " задницу" по листу.
Сергей, потому эта тема и неинтересна, что она засорена массой вот таких сообщений. Это высказывание неэтично как по отношению к растениям, так и по отношению к форумчанам.
Ответы на все ваши вопросы даны в соответствующих темах.
Никаких споров с Никитиным я здесь не наблюдаю. Да и какой может быть спор , если он не знает основ ИЛП, у него нет полевой практики и ни на один поставленный вопрос он не ответил. И это притом, что приводились примеры международной практики, работы наших ученых, да просто исследования на различных культурах. Для того чтобы это понять нужно иметь соответствующую базу.
И тем не менее , никаких препятствий в освоении технологии ИЛП нет.
Поскольку здесь на форуме мне довелось на десятках страниц очень подробно излагать по фазам развития, для разных культур и регионов смысл технологии ИЛП, то я полагаю, что вправе рассчитывать на симметричный ответ с вашей стороны.
Предлагаю вам, Сергей привести научное обоснование следующих очевидных и подтвержденных многолетней практикой выводов:
1)листовое питание это есть один из основных путей поступления минерального питания в растения;
2) очень часто в разные периоды развития растений, листовое питание является единственным источником эффективного поступления в растения различных элементов питания.
Уверен, вы справитесь.
Особо отмечу, для меня имеют ценность ваши наблюдения , полученные в вашей работе, хотя вы и уклонились от конкретного изложения в этом смысле. Одно из таких ваших наблюдений я и постараюсь прокомментировать, но на другой страничке.
терапевт
Завсегдатай
Сообщения: 1233
Зарегистрирован: 27 фев 2011, 15:45
Город: Воронежская обл.
Подпись: терапевт
Откуда: Воронежская обл.
Благодарил (а): 126 раз
Поблагодарили: 233 раза

Re: Общие вопросы физиологии виноградного растения

Сообщение терапевт »

Согласен с Сергеем и учебником ботаники(сейчас не знаю, а раньше не помню за какой класс). Поскольку лист испаряет воду, доставленную от корней с растворенными минералами, то сравниваю его с почками.
Ответить

Вернуться в «Физиология винограда - почему и зачем»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Куран и 474 гостя