Общие вопросы физиологии виноградного растения

Опыление, цветение, корневая система, сокодвижение и др.
Evg127
Завсегдатай
Сообщения: 680
Зарегистрирован: 12 окт 2021, 12:57
Город: У самого черного моря
Подпись: Евгений
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Общие вопросы физиологии виноградного растения

Сообщение Evg127 »

Валерий Воронеж писал(а): 23 июл 2022, 23:19 Если интересует вкус ягод, то бывает важнее как быстро падает уровень кислоты.
А по поводу сахара, перед созреванием Брикс в сутки(мои догадки, от сорта зависит и условий,)
Да, вкус. Просто сахар у меня есть чем измерять оперативно, а с кислотой сложнее..
Про разные сорта- сначала написал, а уже позже подумал, что разные сорта могут по разному набирать :)
Аватара пользователя
AndreyNikitin
Завсегдатай
Сообщения: 2174
Зарегистрирован: 04 июл 2020, 17:30
Город: Волоколамский район, Московская область
Подпись: Андрей
Откуда: Москва
Благодарил (а): 297 раз
Поблагодарили: 132 раза

Re: Общие вопросы физиологии виноградного растения

Сообщение AndreyNikitin »

Olga1977 писал(а): 24 июл 2022, 12:21 Так надо опытные кусты иметь, чтобы сравнить и понять :)
Лоза вызрела, но вдруг без монофосфата было бы также?
Истинно научный подход... :good:
Виктор – Новопокровская писал(а): 24 июл 2022, 22:39 Конечно нет. плодовые почки образуются в любом случае, работаем мы монофосфатом или нет.
Но могут в разном количестве. Обычно элементы минерального питания влияют на соотношение вегетативного роста и цветения, в том числе во время развития зимующих почек.
Как раз в данном случае требуется серьезная доказательная база, неважно, утверждать ли, что монофосфат влияет на закладку генеративных почек или нет. Причем серьезная именно по количеству растений в выборке.

С уважением, Андрей
Знание - сила!
Аватара пользователя
y_fed
Завсегдатай
Сообщения: 2491
Зарегистрирован: 24 фев 2010, 20:12
Город: Ефремов
Подпись: Юрий
Откуда: Тульская обл. (53,14\38,07; h= 216м)
Благодарил (а): 80 раз
Поблагодарили: 209 раз

Re: Общие вопросы физиологии виноградного растения

Сообщение y_fed »

AndreyNikitin писал(а): 19 июл 2022, 22:10 Вот как раз хотел отметить, зола золе рознь, состав существенно разный... Также замечу, что, помимо приведенных в таблице, есть и другие компоненты золы, например, микроэлементы, набор которых также зависит от источника.
В целом в золе содержатся те же элементы минерального питания, что и в растениях. Исключение составляет азот, при горении органики переходящий в летучие формы.
Андрей, доброго времени суток! Не могли бы Вы немного коснуться роли кремния в физиологии растений? Как-то этот элемент обычно вниманием обходится. Может быть, незаслуженно?
Спасибо!
Аватара пользователя
AndreyNikitin
Завсегдатай
Сообщения: 2174
Зарегистрирован: 04 июл 2020, 17:30
Город: Волоколамский район, Московская область
Подпись: Андрей
Откуда: Москва
Благодарил (а): 297 раз
Поблагодарили: 132 раза

Re: Общие вопросы физиологии виноградного растения

Сообщение AndreyNikitin »

y_fed писал(а): 04 авг 2022, 21:57 Андрей, доброго времени суток! Не могли бы Вы немного коснуться роли кремния в физиологии растений? Как-то этот элемент обычно вниманием обходится. Может быть, незаслуженно?
Спасибо!
Юрий, хорошо, как только такой цейтнот, как сейчас, закончится, сделаю. Тем более, этот элемент заметили еще на заре становления агрохимии, и с тех пор в узких кругах интерес к нему заслуженно не угасает. Что и вылилось в появление таких препаратов, как Силиплант, например. Привожу именно как иллюстрацию практического выхода теоретических изысканий по кремнию и не более того. В остальном не буду забегать вперед ;)

С уважением, Андрей
Знание - сила!
Аватара пользователя
СерАлекс
Завсегдатай
Сообщения: 1257
Зарегистрирован: 12 июл 2019, 10:35
Город: Московская обл. г. Пушкино
Подпись: Сергей
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 31 раз

Re: Общие вопросы физиологии виноградного растения

Сообщение СерАлекс »

AndreyNikitin писал(а): 05 авг 2022, 08:13
Кстати. Соображение по методу Fatter'a. Он был создан и апробирован в гелиотермоаридных южных условиях. Одной из адаптаций к ним как раз и должно быть развитие на листьях и ягодах максимально мощной кутикулы со сниженной проницаемостью. Напротив, в средней полосе, где винограду может не хватать не только тепла, но даже и солнца*, а влаги в избытке, кутикула не должна быть мощной. Поэтому, как ни странно, обжечь листья как раз легче у северного винограда, чем в зоне промышленного виноградарства.
*Если винограду хватило света и САТ для получения урожая и подготовки к зиме, но впритык, это не значит, что он полностью реализует свой потенциал свето- и теплолюбивого растения. Дело в том, что такие виды в зоне своего экологического оптимума развивают разнообразные приспособления, защищающие от избытка солнечного излучения и параллельно чего-то еще. Например, проникновения через более толстую и плотную кутикулу патогенов. В итоге, вроде бы, бессмысленное предпочтение теплых солнечных мест при развитии солнцезащитных адаптаций на самом деле является способом увеличить устойчивость к самым разным стрессовым факторам.
Кстати, если подумать, защитное действие обработок по Fatter'у (на юге, на севере явно надо снижать концентрации) может быть также реализовано за счет запуска образования более мощной кутикулы. То же самое - при регулярных обработках в целом.

С увадением, Андрей.
Какой , вы , молодец. Все-таки чувствуется всегда разница в мышлении у любителя и человека образованного по профилю. Я об этом даже не подумал,хотя когда прочитал сообщение , сразу в голове "это же очевидно". Что жирные кислоты в растении образуются для определённых целей и в определенных условиях среды , если много не надо растение экономит ресурс. А вот может ли ли растение образовывать больше воска с целью защиты от "хим .атаки" ? Может как раз на этом свойстве и образуется У Евгения повышенная устойчивость к основным болезням .
Оффтопик: открыть
за границей знаний , только вера . Я в "плохую хим. среду внутри листа не верю, на поверхности , да , а внутри это будет скорее отравление для листа( слишком противоестествен процесс
Аватара пользователя
AndreyNikitin
Завсегдатай
Сообщения: 2174
Зарегистрирован: 04 июл 2020, 17:30
Город: Волоколамский район, Московская область
Подпись: Андрей
Откуда: Москва
Благодарил (а): 297 раз
Поблагодарили: 132 раза

Re: Общие вопросы физиологии виноградного растения

Сообщение AndreyNikitin »

СерАлекс писал(а): 08 авг 2022, 09:35 Какой, вы, молодец. Все-таки чувствуется всегда разница в мышлении у любителя и человека образованного по профилю. Я об этом даже не подумал, хотя когда прочитал сообщение , сразу в голове "это же очевидно". Что жирные кислоты в растении образуются для определённых целей и в определенных условиях среды , если много не надо растение экономит ресурс. А вот может ли ли растение образовывать больше воска с целью защиты от "хим .атаки" ? Может как раз на этом свойстве и образуется У Евгения повышенная устойчивость к основным болезням.
Сергей, перехвалили меня ;)
Сколько сначала спорил с Fatter'ом, только тут дошло, что именно в описываемом им на форуме методе может работать. И да, воск тоже образуется в зависимости от жесткости условий. Для того и нужен :yes: .
Пример из другой области: нередко световые листья, сформировавшиеся в полностью освещенных частях растения, более устойчивы к патогенам, чем теневые. Причина та же - разные свойства кутикулы.
Отсюда также ясно, что в средней полосе ("зоне северного виноградарства") защитный эффект опрыскиваний относительно концентрированными растворами МФК и т.д. не может быть реализован сразу. Нужно время для того, чтобы исходно нежная кутикула огрубела. Соответственно, концентрацию требуется наращивать постепенно, по мере изменения барьерных свойств поверхности листа. Как именно? А вот не готов брать грех на душу и подталкивать к ошибкам скоропалительными рекомендациями! И не уверен, что сам Евгений действительно знает, как оптимально работать описываемым методом. При всем уважении, факторов здесь много, статистика огромная нужна, а метод апробируется явно не пару тысяч лет. Вот когда будут проверены различные режимы обработок, уже не на десятках тысяч, а на сотнях тысяч и миллионах кустов винограда, тогда будет о чем говорить. Пока же придется желающим работать на свой страх и риск. Как ни жаль, теоретически метод усиления барьерных свойств кутикулы путем интенсивных листовых подкормок выглядит довольно привлекательным, но вот оптимизировать его, особенно для средней полосы, крайне сложно. Если вообще возможно за приемлемое время. Без обид. Чудес не бывает.

С уважением, Андрей
Знание - сила!
Аватара пользователя
y_fed
Завсегдатай
Сообщения: 2491
Зарегистрирован: 24 фев 2010, 20:12
Город: Ефремов
Подпись: Юрий
Откуда: Тульская обл. (53,14\38,07; h= 216м)
Благодарил (а): 80 раз
Поблагодарили: 209 раз

Re: Общие вопросы физиологии виноградного растения

Сообщение y_fed »

AndreyNikitin писал(а): 08 авг 2022, 13:59 Пример из другой области: нередко световые листья, сформировавшиеся в полностью освещенных частях растения, более устойчивы к патогенам, чем теневые. Причина та же - разные свойства кутикулы.
Отсюда также ясно, что в средней полосе ("зоне северного виноградарства") защитный эффект опрыскиваний относительно концентрированными растворами МФК и т.д. не может быть реализован сразу. Нужно время для того, чтобы исходно нежная кутикула огрубела. Соответственно, концентрацию требуется наращивать постепенно, по мере изменения барьерных свойств поверхности листа. Как именно? А вот не готов брать грех на душу и подталкивать к ошибкам скоропалительными рекомендациями!
Вообще-то, освещённые листья и, особенно, ягоды в самую их уязвимую пору - стадию гороха до набора 8% сахара - могут быть гораздо более устойчивыми к болячкам (к оидиуму - это факт) по причине элементарной "нелюбви" грибницы к прямому солнечному свету вообще, и к ультрафиолету, в частности. Хотя, конечно, могут работать одновременно оба фактора (в том числе и огрубевшая кутикула). Но как кутикула может повлиять на устойчивость к милдью, если патоген пользуется устьицами?
Что касается применения МФК, то по форумам давно известна рекомендация начинать с 50 г/10 л, увеличивая каждый последующий раз дозу на 50 г. В моих условиях никаких ожогов не наблюдается, использую этот подход уже десяток лет. МФК бельгийский, судя по рН немного не долили кислоты при его получении.
Аватара пользователя
AndreyNikitin
Завсегдатай
Сообщения: 2174
Зарегистрирован: 04 июл 2020, 17:30
Город: Волоколамский район, Московская область
Подпись: Андрей
Откуда: Москва
Благодарил (а): 297 раз
Поблагодарили: 132 раза

Re: Общие вопросы физиологии виноградного растения

Сообщение AndreyNikitin »

y_fed писал(а): 08 авг 2022, 14:25 Вообще-то, освещённые листья и, особенно, ягоды в самую их уязвимую пору - стадию гороха до набора 8% сахара - могут быть гораздо более устойчивыми к болячкам (к оидиуму - это факт) по причине элементарной "нелюбви" грибницы к прямому солнечному свету вообще, и к ультрафиолету, в частности. Хотя, конечно, могут работать одновременно оба фактора (в том числе и огрубевшая кутикула). Но как кутикула может повлиять на устойчивость к милдью, если патоген пользуется устьицами?
Юрий, вот это то самое, о чем говорю. Стоит начать копаться, и куча вопросов. В том числе, в случае обработки МФК от патогенов, соотношение факторов:
- нелюбовь грибницы к солнечному свету,
- нелюбовь грибницы к МФК,
- стимуляция изменений кутикулы при взаимодействии солнца и МФК.
Что касается милдью, когда писал
про проникновение азота в лист, затрагивал вопрос разнокачественности устьиц, и функциональной, и морфологической. Не могу с ходу сказать, что в этом смысле у винограда, но у разных видов нередко устьица в кутикуле "световых" листьев менее доступны для капельно-жидкой воды (и возбудителей инфекции в ней), чем "теневых". Это достигается, например, особенностями скульптуры поверхности кутикулы - наличием всевозможных выступов, не дающих капле попасть в устьичную щель. Насколько это значимо? Не знаю. Тем более, что "световые" листья могут просто содержать больше защитных веществ, например, фенольных соединений, чем "теневые".
Что до методики постепенного наращивания дозировки МФК, не говорю, что такого нет. Речь о том, что имеющиеся варианты заведомо не могли быть оптимизированы экспериментальным путем.

С уважением, Андрей
Знание - сила!
Аватара пользователя
СерАлекс
Завсегдатай
Сообщения: 1257
Зарегистрирован: 12 июл 2019, 10:35
Город: Московская обл. г. Пушкино
Подпись: Сергей
Благодарил (а): 4 раза
Поблагодарили: 31 раз

Re: Общие вопросы физиологии виноградного растения

Сообщение СерАлекс »

y_fed писал(а): 08 авг 2022, 14:25 Что касается применения МФК, то по форумам давно известна рекомендация начинать с 50 г/10 л, увеличивая каждый последующий раз дозу на 50 г. В моих условиях никаких ожогов не наблюдается, использую этот подход уже десяток лет. МФК бельгийский, судя по рН немного не долили кислоты при его получении.
Юрий! Можете поподробней. Интересует когда первая обработка(фаза развития). Дистанция междуобработками и количество обработок за сезон . Это только по МФК. И ещё вы обрабатываете с прилипателем или нет( в независимости от названия). Входит ли ещё какие удобрения в эти обработки ( есть ли баковые смеси)? Это питание даете просто или вместе с фунгицидными препаратами?
От мильдью обработки МФК в чистом виде не помогают . Помогают в дополнение козырьки над шпалерой( они защищают от смываемости раствора. И помогает усиленный рост лозы в первые 30-40 дней своей жизни, если без хлорозов лист набирает к началу июля темнозеленный цвет( я думаю это высокая плотность клеток в листе), то мильдью не может пробить такой лист и превращается ,как писала Красохина в патогена следующего года . Визуально , это когда белый налёт. На обратной стороне четко выражен в границах , а сверху листа нет желтых пятен( нет сквозного проникновения). Тоесть по сути , если до цветения лоза сформировалась до полного размера ( на верхней проволоке). , то это и есть защита от мильдью. Не 100% гарантия, но очень большая . Все кто медленно растут и хлорозят , без обработок фунгицидамии, будут съедены Мильдью.
Написал , а потом решил дописать , а почему вы считаете что мильдью проникает только через устьица, а не через микротрещина на листе?
Аватара пользователя
y_fed
Завсегдатай
Сообщения: 2491
Зарегистрирован: 24 фев 2010, 20:12
Город: Ефремов
Подпись: Юрий
Откуда: Тульская обл. (53,14\38,07; h= 216м)
Благодарил (а): 80 раз
Поблагодарили: 209 раз

Re: Общие вопросы физиологии виноградного растения

Сообщение y_fed »

СерАлекс писал(а): 08 авг 2022, 15:20 а почему вы считаете что мильдью проникает только через устьица, а не через микротрещина на листе?
Ну так пишут учёные люди в своих статьях (писал по сформировавшемуся представлению, вряд ли запамятовал).
Как таковой, схемы исключительно для работы одним МФК, у меня нет. МФК (20...50 г на ведро) добавляю во все обработки фунгицидами (кроме меди). Туда же фосфиты на древесной золе, борная кислота, сульфат цинка, гумат и прочие добавки по необходимости. Поэтому, ко времени, когда до урожая остаётся мало срока, спокойно применяю и 100, и больше грамм МФК на ведро без боязни чего-то пожечь. В том числе и по гроздям, когда и если на них появляется оидиум и надо срочно его тормознуть.
В итоге, с милдью у меня проблем особых не возникает (возможно, погода больше подходит оидиуму). А вот с оидиумом на "горохе"- прямо беда. Одно спасение - выставлять грозди на прямой солнечный свет, обрывая затеняющие листья раньше, чем следовало бы, и подставляясь под солнечные ожоги (сейчас как раз самый ожоговый пик). Но иначе никакие обработки не спасают. А ведь долгие годы оидиум себя практически не проявлял, кроме осенних пятен на зелёной лозе, которая на выброс. Теперь же он начинается на ягодах, оставаясь практически безобидным на листьях и лозе. И это самая большая загадка для меня в поведении патогена.
Прилипатель только тот, что в фунгицидах. Иногда утилизирую прошлогодний ТАН или Айран в этой же смеси :)
Ответить

Вернуться в «Физиология винограда - почему и зачем»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Виктор садит и 306 гостей