А.Кондратьев - bursucok писал(а):Сначала надо матчасть немного подучить . Потом самому попробовать ,те же плодовые лозы по разному расположить на нижней проволоке - горизонтально , под углом ,дугой . Посмотреть что получится . Будут ли все побеги одинаковой высоты или нет. Поприцеплять по две кисти на концевых побегах и посередине и посмотреть что получится . Смотришь ,появятся свои наблюдения ,лет через двадцать .... Не исключено что к тому времени появится ещё кто то жаждущий истины . Ты с самыми благими намерениями попытаешься с ним чем то поделиться ... Может не получиться ...
А ещё расположить ВСЕ побеги вертикально. И попробовать получить урожай на них.. А что -нет же горизонтальной полярности. Вот и посмотреть, и сравнить с кустом, имеющим горизонтальное положение лоз.
Добавлено спустя 1 минуту 36 секунд:
И вообще. Зачем мы спорим...
Добавлено спустя 2 минуты 1 секунду:
По сути Михаил не оспаривает факты роста и развития кустов, а только лишь терминологию. А это уже легче.
Вера Бова писал(а):
А ещё ...
И вообще. Зачем мы спорим...
Мне совсем не интересно, но когда-то прочитал:
Оффтопик: открыть
Мужчинам иногда нужно поспорить – лучше с другим мужчиной. Устроить небольшой словесный спарринг и победить в нем. Такова мужская природа завоевателей и победителей.
Использующие научный подход со злым умыслом могут поработить не использующих научный подход.
Использующие научный подход с добрым умыслом могут отразить нападение использующих научный подход со злым умыслом.
Sir писал(а):
"Горизонтальная подвязка плодовых стрелок способствует подавлению полярности и более равномерному распусканию глазков и росту побегов. Как уже упоминалось выше, полярность является основной биологической особенностью виноградного растения и заключается в развитии самых сильных побегов из глазков, расположенных в верхней части плодовой стрелки.Вертикальная подвязка плодовых лоз усиливает проявление полярности. При этом питательные вещества направляются в основном к растущим верхним побегам, вследствие чего побеги из нижних глазков совсем не развиваются или получаются слабыми. Поэтому при вертикальной или наклонной подвязке наблюдается быстрое удлинение рукавов и оголение нижней части куста. Причем, чем длиннее оставлены плодовые стрелки, тем сильнее проявляется полярность.
Горизонтальная подвязка плодовых лоз способствует равномерному развитию глазков по всей их длине и предотвращает преждевременное удлинение рукавов.
Если необходимо быстро вывести высокий штамб, удлинить рукава, создать многоярусную или другие формировки, то однолетние побеги подвязывают вертикально или наклонно под большим углом. Здесь полярность играет положительную роль".
Итак, упоминая о неравномерном развитии глазков по все длине лозы и связывая это явление с полярностью Стоев говорит именно о вертикальном (или наклонном) расположении лозы. Он не упоминает о способе подвязке потому, что для действительно знающего виноградаря проявление полярности в зависимости от расположения лозы не представляет секрета...
Михаил,вчитайтесь .....вы явно не понимаете .... что такое полярность ....
Вера Бова писал(а):По сути Михаил не оспаривает факты роста и развития кустов, а только лишь терминологию. А это уже легче.
О, нет. Вовсе я не оспариваю терминологию. Я лишь оспариваю заблуждения, которые с умным видом выдаются за научную терминологию.
Ещё раз повторяю! Термин "горизонтальная полярность" введён в обиход не учёными, а виноградарями-любителями. И сделано это исключительно потому, что научный текст не так-то прост в освоении, даже людьми с профильным образованием. Пример - Филиппов Олег, который утверждает, что я, якобы, не понимаю, что такое полярность и в доказательство этого приводит источники, которые не только не опровергают, но и полностью подтверждают меня!!! Т.е., человек сам не разобрался, а других тыкает... Ей-Богу, я тут просто ухахатываюсь...
Вера, вот ответьте мне, как профессионал новичку. Какая физиологическая разница между "горизонтальной" и "вертикальной" полярностью, если в обоих случаях, по мнению наших растениеводов-любителей, предпочтение виноград отдаёт крайним побегам (см. фото)?
Начать наверное стоит с того, что в научной литературе используются термины продольная полярность, она же вертикальная и дорзивентральная, поперечная полярность. Явление продольной полярности выражается в сильном росте лоз и преимущество отдается точкам роста, находящимся в наиболее высокой точке прошлогодней древесины. Это приводит к значительному удлинению скелетных частей растения и перемещению зоны плодоношения на периферию кроны, при этом оголяются нижние и средние части. Это негативно отражается на плодоношении куста - уменьшаются количество и размер соцветий. Более того, при постоянной вертикальной подвязке лоз соцветия перестают закладываться. Следует отметить, что чем сильнее рост, тем заметнее проявление полярности.
Дорзивентральная полярность влияет на равномерное развитие почек, расположенных с разных сторон лозы и получающих питание по каналам, расположенным с той же стороны; визуально она проявляется в том, что поперечное сечение побега имеет вид прямоугольника с закрученными и неровными сторонами. Причем сторона (при горизонтальном росте), обращенная книзу (брюшная), имеет более развитые анатомические элементы и отличается более быстрым ростом, чем верхняя (спинная). Вследствие этого верхушка побега в процессе его роста изгибается книзу. Верхняя сторона побега окрашена интенсивнее. Боковые, более широкие стороны, называются плоской и желобчатой. В основании желобчатой стороны на узле расположен лист, в пазухе которого находятся пасынок и зимующий глазок, на плоской стороне — усики и соцветия. Желобчатая и плоская стороны на протяжении побега чередуются, что способствует лучшему размещению листьев и более полному использованию ими света. Спинная и брюшная стороны сохраняют в пространстве свое положение. Дорзивентральность обусловливает яйцевидно-округлый вид поперечного среза побега, пасынка, ножки соцветия и корня, а также асимметричность всех органов внепазушного происхождения (черешка листа и листовой пластинки, усика, соцветия). Асимметричное, дорзивентральное строение однолетних побегов оказывает влияние на характер каллусообразования и используется в практике при производстве прививок. Влияет на характер каллусообразования,которое обусловливается неодинаковой ступенью развития частей коры и древесины на различных его сторонах. Быстрее всего каллюс образуется на брюшной, самой развитой стороне побега, а позже на спинной. В последующем каллюс от этих сторон разрастается и обхватывает сначала плоскую, а потом желобчатую стороны. На практике это важно знать и применять при проведении прививок.
Но это небольшое отступление к базовым понятиям.. Попыталась ответить, используя научную литературу.
Это физиологические различия?
Простыми словами, когда мы боремся с продольной\вертикальной полярностью, мы прежде всего меняем несимметричное развитие почек на лозе при вертикальной подвязке на более симметричное и равномерное при горизонтальной укладке, стимулируя активность поперечной полярности. То есть, да, зеленые побеги подвязаны вертикально и изначально почки закладываются в этом положении. Но укладывая эти вызревшие лозы в горизонталь, мы включаем полярность поперечную и заставляем куст распределять рост лоз более гармонично. Да, в некоторых сортовых) случаях, в основном на сильнорослых, крайние лозы все равно будут сильнее и как раз в этом случае рекомендуется дополнительное усиление поперечной полярности путем сгиба или наклона лозы.
Sir писал(а): Вовсе я не оспариваю терминологию. Я... оспариваю заблуждения, которые с умным видом выдаются за научную терминологию.
... научный текст не так-то прост в освоении, даже людьми с профильным образованием.
Т.е... сам не разобрался, а других тыкает...
Вера Бова писал(а): зеленые побеги подвязаны вертикально и изначально почки закладываются в этом положении. Но укладывая эти вызревшие лозы в горизонталь, мы включаем полярность поперечную и заставляем куст распределять рост лоз более гармонично. Да, в некоторых сортовых) случаях, в основном на сильнорослых, крайние лозы все равно будут сильнее и как раз в этом
Пользователь Sir.
Оффтопик: открыть
Конечно с твоим профильным образованием (правда, в другом профиле, профиле демагога-теоретика), трудно разобраться в терминологии виноградарей -любителей.
Вера всё правильно изложила. У НЕКОТОРЫХ сортов, в основном сильнорослых, вертикальная полярность проявляется даже при укладке их в горизонтальное положение.
У сорта Алёшенькин, при укладке лоз горизонтально и даже изгибая лозу и опуская её вниз, при длинной обрезке, всё равно будут сильнее развиваться 2-3 крайние почки.
Если пользователь Sir не верит практикам, пускай сам заложит опыт. Вырастит сорт Алёшенькин и будет укладывать лозы под разными углами.
Вот тогда, при выводах, можно будет доверять словам этого пользователя.
Последний раз редактировалось Вик 29 сен 2016, 16:42, всего редактировалось 1 раз.
Вера Бова писал(а):укладывая эти вызревшие лозы в горизонталь, мы включаем полярность поперечную и заставляем куст распределять рост лоз более гармонично.
Приехали...
Т.е. в вертикальном положении лозы её поперечная полярность "выключена"? Не могли бы дать источник, в котором Вы это вычитали?
Михаил, я вам попыталась объяснить своими словами то, что происходит с лозой при укладке в горизонт. Несколько неуклюже, согласна, но у меня нет педагогического образования и ПЕДАГОГОГИЧЕСКОГО ТЕРПЕНИЯ Натальи Лариасовны, чтобы возиться с вашим несколько зацикленным упрямством в ущерб основной работе по форуму. Вы все равно останетесь при своем мнении а потому дальнейшую дискуссию я вести не буду.
Добавлено спустя 3 минуты 28 секунд:
Sir писал(а):
Т.е. в вертикальном положении лозы её поперечная полярность "выключена"?
Не выключена. Как известно, процесс вегетации длится безостановочно, даже если визуально этого не видно. И все процессы в любом растении длятся до критического нарушения системы вследствие заболевания и/или самой его гибели. Просто при вертикальном расположении лоз по активности влияния на развитие процессов в лиане преобладает вертикальная полярность. От которой мы уходим укладкой лозы. И влияние поперечной полярности становится очевидным. Пусть это мое ИМХО, но это реальность.
Вера, ну Вы же сами сообщением ранее давали цитату из "Энциклопедии виноградарства" про поперечную полярность:
Вера Бова писал(а):визуально она проявляется в том, что поперечное сечениепобега имеет вид прямоугольника с закрученными и неровными сторонами.
Вам же знакомо слово "поперечная"? Поперечность и горизонтальность - это два понятия никак не связанные между собой! Но вы господа любители, почему-то упорно их друг с другом связываете... Поперечная - это значит поперёк лозы (а не параллельно горизонту), в независимости от того, как располагается лоза: горизонтально или вертикально. Неужели это так не понятно?
Далее, в Вашей цитате, Вера, есть следующая информация:
Вера Бова писал(а):Причем сторона (при горизонтальном росте), обращенная книзу (брюшная), имеет более развитые анатомические элементы и отличается более быстрым ростом, чем верхняя (спинная). Вследствие этого верхушка побега в процессе его роста изгибается книзу.
Что именно здесь имеется в виду было уже разобрано нами в этой же теме, в этом посте. Копирую его сюда чуть более, чем полностью:
Sir писал(а):Сейчас сходил, сфотографировал верхушку Виолетты. Вот как я себе представляю то, что описывается в цитате Владимира (откройте картинку на весь экран):
И на всякий случай добавляю часть цитаты, которую иллюстрирует картинка:
biocenosis писал(а):
Второй особенностью роста виноградного растения является плоскостная (поперечная) полярность (рис.57).
Выражена она в том, что поперечное сечение побега имеет вид не круга, а эллипсиса с неравномерно развитыми сторонами, причем сторона, обращенная (при горизонтальном росте) книзу (брюшная), имеет более развитые анатомические элементы, чем верхняя, и отличается более слабым ростом. Вследствие этого верхушка побега загибается книзу. Спинная сторона побега имеет менее развитые элементы и окрашена интенсивнее брюшной.
Иными словами, Вера, когда учёные говорят о поперечной полярности, они относят это явление не к горизонтально лежащей прошлогодней лозе, а к вертикально растущему зелёному побегу. Understand? На картинке всё разжевано!
А на этом видео хорошо заметно, что растёт побег именно той частью, которая на моей картинке обозначена как область горизонтального роста (смотрите внимательно на побег №1):
Вера Бова писал(а):возиться с вашим несколько зацикленным упрямством в ущерб основной работе по форуму
Да Вы уж выберете, что для Вас важнее: потраченные 10 минут на уяснение научных знаний по виноградарству, или бесконечная работа с форумом и как результат - тьма неведения... А на счёт моего упрямства Вы правы. Упрямство - это вообще один из способов достижения целей...
P.S. Советую всё-таки потратить 10 минут... А потом можно и форумом рулить со спокойной душой.
Ей-Богу, я тут просто ухахатываюсь... 
Какая физиологическая разница между "горизонтальной" и "вертикальной" полярностью, если в обоих случаях, по мнению наших растениеводов-любителей, предпочтение виноград отдаёт крайним побегам (см. фото)?
