Общие вопросы физиологии виноградного растения

Опыление, цветение, корневая система, сокодвижение и др.
Аватара пользователя
AndreyNikitin
Завсегдатай
Сообщения: 2159
Зарегистрирован: 04 июл 2020, 17:30
Город: Волоколамский район, Московская область
Подпись: Андрей
Откуда: Москва
Благодарил (а): 417 раз
Поблагодарили: 255 раз

Re: Общие вопросы физиологии виноградного растения

Сообщение AndreyNikitin »

Пузенко Наталья писал(а): 09 янв 2021, 22:24 C чего бы? Земля замерзшая. Под баннерами не дышащими совсем все отлично зимовало.
Наталья Лариасовна, если правильно понял описание вашего виноградника и его укрытия, там ситуация как с розами. Сверху не дышит и не пропускает капельно-жидкую (и вообще жидкую) воду, если таковая есть. С боков может и дышать. Что, вероятно, важно - почва может и оттаять за зиму...

С уважением, Андрей

Отправлено спустя 8 минут 26 секунд:
DED писал(а): 09 янв 2021, 22:57 Именно это я и делаю.
Перед укрытием провожу искореняющее опрыскивание лозы (смесь карбамида и железного купороса) и обязательно просушиваю ее до сухого состояния. И только потом строю "зимний домик".
Сергей, то, что вы описали, никак не "именно это". Вы высушиваете не лозу, а капли после опрыскивания. Что вообще не имеет отношение к вопросу. В данном случае лоза может остывать за счёт испарения только в период высыхания капель, явно при плюсовой температуре. И при не 100% влажности воздуха, естественно... А потом поверхность лозы остаётся с той влажностью, которая была от природы. Кстати, достаточно низкой у вызревшей лозы. Слышал о более-менее успешных опытах перезимовки недовызревшей лозы (не комментирую, так как не хватает данных, хотя бы в плане статистики). В этих случаях испарение с поверхности может быть значительно больше, что, в первую очередь, опасно в отношении высыхания, а во вторую - и выхолаживания.

С уважением, Андрей
Знание - сила!
DED
Освоившийся
Сообщения: 355
Зарегистрирован: 23 мар 2015, 15:45
Город: Волжский-спутник Волгограда: Широта 48,47' Долгота 44,46'
Подпись: DED
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Общие вопросы физиологии виноградного растения

Сообщение DED »

AndreyNikitin писал(а): 09 янв 2021, 22:53 кто сказал, что все укрывают виноград по замерзшей почве?
Тут все просто - "Хозяин - барин, хочет - ест, а хочет - давится".
Меня каждый год осаждают определенного рода "любители" на предмет саженцев неукрывного винограда. Пытаюсь рассказать, что даже Лидия раз в 10-12 лет плохо перезимовывает, что я все свои сорта (в независимости от заявленной зимостойкости) укрываю... Показываю укрытые кусты... реакция сугубо отрицательная - " ...это же сколько возни...". Что тут сказать? Отвечаю, что я слабонервный, что постоянно волнуюсь за зимовку лозы, а так укрыл и ... с урожаем :lol:
Всего хорошего, Сергей.
Аватара пользователя
AndreyNikitin
Завсегдатай
Сообщения: 2159
Зарегистрирован: 04 июл 2020, 17:30
Город: Волоколамский район, Московская область
Подпись: Андрей
Откуда: Москва
Благодарил (а): 417 раз
Поблагодарили: 255 раз

Re: Общие вопросы физиологии виноградного растения

Сообщение AndreyNikitin »

DED, Сергей, а вот ещё добавлю. Как раз недовызревшая лоза из-за чувствительности к дефициту влажности воздуха и оказывается под ударом всевозможных грибков...

Прочитал ваш ответ про чурбачки. Так и думал. Плюс защита и от иных вариантов переувлажнения.

Комментарий про мои слова про дышащий материал. А кто сказал, что это должно быть "решето", пропускающее к растениям жидкую воду?? Вот совершенно не имел этого в виду :yes:

С уважением, Андрей
Знание - сила!
Salt
Освоившийся
Сообщения: 97
Зарегистрирован: 03 сен 2020, 15:22
Город: Moscow
Подпись: Serge
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 13 раз

Re: Общие вопросы физиологии виноградного растения

Сообщение Salt »

DED писал(а): 08 янв 2021, 21:28 Но если учитывать, кроме изменения силы ветра, еще изменение влажности, то получится явно не линейная и многофакторная функция.
А в приведенной таблице (она ведь для "тканей организма") скорее всего просто приняли среднюю влажность человеческой кожи.
Полагаю, что фактор влажности кожи человека в данном случае не оказывает существенного влияния.
При сильном ветре основной процесс - переход тепла от более нагретого тела к менее нагретому. Как охлаждение радиатора вентилятором. Радиатор же сухой ))
Примерять таблицу для теплокровных к одревесневшему растению некорректно.
Потери влажности у лозы при ветре, конечно, больше. Но к сколь-нибудь заметному снижению температуры они не приводят. Объем испаряемой влаги ничтожен.
При сильном ветре может происходить иссушение растения, но никак не вымерзание.
Аватара пользователя
AndreyNikitin
Завсегдатай
Сообщения: 2159
Зарегистрирован: 04 июл 2020, 17:30
Город: Волоколамский район, Московская область
Подпись: Андрей
Откуда: Москва
Благодарил (а): 417 раз
Поблагодарили: 255 раз

Re: Общие вопросы физиологии виноградного растения

Сообщение AndreyNikitin »

Пузенко Наталья писал(а): 09 янв 2021, 22:24 C чего бы? Земля замерзшая. Под баннерами не дышащими совсем все отлично зимовало.
Пузенко Наталья писал(а): 19 дек 2020, 23:11 Я в этом году все же решилась и мы все укрыли дорнитом. Ляпота... легко и быстро. Снимать летом не буду что бы не возиться- положу в ряд что бы сорняка меньше было
Наталья Лариасовна, любимый многими дорнит как раз дышит. А баннеры не образуют сплошной герметичного слоя на весь виноградник :lol:. Кстати, с удовольствием и интересом изучаю организацию вашего виноградника, так как многих проблем там не может быть в принципе. Просто из-за продуманности. Включая и сильно маловероятные (практически невероятные) проблемы с сыростью под укрытием. А есть люди, на проблемы натыкаются, опыт ещё предстоит набрать...
Оффтопик: открыть
Давно заметил, нельзя просить кого-то заменить себя в саду. Если просимый сам не знает, что делать, то даже в банальных вещах будет ошибаться. Где это и предвидеть нельзя. :cry:
С уважением, Андрей

Отправлено спустя 18 минут 50 секунд:
Salt, Serge, вклад влажности в температуру любого объекта географической оболочки никто не отменял и не может отменить :lol:. Хотя мы и "цари природы" :lol: :lol: :lol:

Одревесневшая лоза действительно испаряет так мало, что на её температуру это навряд ли может повлиять. Но до момента замерзания испаряет и охлаждается, например, почва, на которой растёт виноград. А после достижения небольших морозов этот момент становится неактуальным.

Зимнее иссушение самых разных растений - давно начавший изучаться факт. Собственно, есть точка зрения, что "вымерзание" - на самом деле и есть высыхание. Например, при оттоке воды из клеток на рост внеклеточного льда. В этом смысле интересно, что адаптация даже северных растений к зиме - на самом деле, к осмотическому стрессу, к дефициту доступной клеткам воды! Пробка, кутикула, почечные чешуи, опушение и так далее защищают явно не от мороза... На молекулярном уровне тем более видно, что "закалка" есть сезонное превращение в экстремально засухоустойчивую особь. И исторически, как сейчас предполагается, умеренную зону заселили потомки растений сезонно-сухого климата, в котором и получили основные адаптации типа листопадности и периода покоя.

Таблицы для человека действительно не лучшие. Самой идеальной для оценки условий зимовки растений была бы чисто физическая таблица типа показаний сухого и влажного термометра в широком диапазоне температуры, влажности воздуха и скорости ветра. Вполне очевидно, что реально это целая подборка таблиц либо достаточно сложная полуэмпирическая формула. Но вывод из неё вполне аналогичен тому, что можно сформулировать на основе изучения таблицы, загруженной Сергеем. Будут различаться только количественные моменты, и, как правило, не слишком... А пользоваться проще таблицей "для людей".

С уважением, Андрей
Знание - сила!
Аватара пользователя
Пузенко Наталья
Администратор
Сообщения: 57223
Зарегистрирован: 16 дек 2008, 21:34
Город: Волгоград
Подпись: Наталья Лариасовна
Откуда: Волгоград
Благодарил (а): 1117 раз
Поблагодарили: 1280 раз

Re: Общие вопросы физиологии виноградного растения

Сообщение Пузенко Наталья »

AndreyNikitin писал(а): 09 янв 2021, 22:53 Сергей, при замерзшей почве вообще индифферентно, дышит или нет укрытие.
Ну не скажите. Это разные вещи- лишнее испарение не нужно как раз. Это был один из факторов когда я боялась менять все укрытия на дорнит- он же дышит, а оказалось после первого дождя и снега тоже подмерз и уже не так то и дышит.

Отправлено спустя 1 час 41 минуту 20 секунд:
DED писал(а): 09 янв 2021, 23:13 Отвечаю, что я слабонервный, что постоянно волнуюсь за зимовку лозы, а так укрыл и ... с урожаем
:lol: :lol: :lol: Я примерно так же отвечаю Но много купивших саженцы которые совсем не волнуются и оставляют их не укрытими по принципу- "жить захочет выживет"

Отправлено спустя 11 минут 18 секунд:
AndreyNikitin писал(а): 10 янв 2021, 07:57 Наталья Лариасовна, любимый многими дорнит как раз дышит. А баннеры не образуют сплошной герметичного слоя на весь виноградник
А зимовка проходит и там и там на отлично- что скажем по этому факту? Что не влияет на зимовку проницаемость укрытия?
Андрей111222
Завсегдатай
Сообщения: 1836
Зарегистрирован: 14 авг 2017, 20:18
Город: Москва, участок в Коломенском районе на широте 55.1
Подпись: Андрей
Откуда: Москва
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 60 раз

Re: Общие вопросы физиологии виноградного растения

Сообщение Андрей111222 »

Пользуясь случаем, хотел спросить что такое баннер, про который на форуме переодически вспоминают? Давно уже хотел спросить.
Аватара пользователя
Влад МО Луховицы
Завсегдатай
Сообщения: 1534
Зарегистрирован: 15 май 2019, 14:11
Город: МО Луховицы
Подпись: Влад
Благодарил (а): 34 раза
Поблагодарили: 95 раз

Re: Общие вопросы физиологии виноградного растения

Сообщение Влад МО Луховицы »

Андрей111222 писал(а): 10 янв 2021, 15:03 Пользуясь случаем, хотел спросить что такое баннер, про который на форуме переодически вспоминают? Давно уже хотел спросить.
Полотно на котором печатают рекламу и вешают на стенды по городу или натягивают на тросах...очень прочный материал.
DED
Освоившийся
Сообщения: 355
Зарегистрирован: 23 мар 2015, 15:45
Город: Волжский-спутник Волгограда: Широта 48,47' Долгота 44,46'
Подпись: DED
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Общие вопросы физиологии виноградного растения

Сообщение DED »

Андрей111222 писал(а): 10 янв 2021, 15:03 что такое баннер, про который на форуме переодически вспоминают?
На переднем плане в качестве укрытия лежит простой брезент, на заднем плане баннер с витрины прод.магазина.
Укрытие_5.JPG
Отправлено спустя 36 минут 26 секунд:
AndreyNikitin писал(а): 09 янв 2021, 23:10 Слышал о более-менее успешных опытах перезимовки недовызревшей лозы
Андрей, я на форуме об этом писал и показывал фото, сейчас лень вскрывать архив, но примерно вот так:
Укрытие_0_01.JPG
я практически весь молодняк первого и второго года отправляю на зимовку. Вопреки классическим рекомендациям по формировке виноградных кустов (резать на одну-две почки), я лозу первого и второго года не режу совсем или режу на 1,0-1,5 метра, при этом всё это закладываю в трубы составленные из п/э бутылок (последняя бутылка в трубе не обрезается сверху и пробка не одевается!), а потом укрываю чем попало.
Делаю это уже много лет. Фишка тут в том, чтобы эту операцию сделать по теплу, до морозов (взрослые кусты я всегда укрываю намного позже). В этом случае даже вроде бы не вызревшие (зеленые) хлыстики, при открытии весной, гарантированно имеют несколько тех самых требуемых прекрасно вызревших почек.
P.S. Первые годы, боясь болячек, закладывал вместе с лозой сухие листья хрена. В последнее время стал делать проще - в трубу забрасываю сухую золу.

Отправлено спустя 34 минуты 7 секунд:
AndreyNikitin писал(а): 08 янв 2021, 08:07 некоторые ветроустойчивые растения 7-8 зон реально оказываются при защите от ветра морозостойкими до -20...-25°С и ниже. Таблицу можно прочесть и "наоборот". Например, если растение растёт в 8а зоне (среднемноголетний минимум -10°С), но в регионе обычны зимние ветра 8-10 м/с, то теоретически может быть реальная морозостойкость на уровне 4 зоны! Почему теоретически, а на практике всё же таких экстремальных примеров неизвестно
В режиме шутки, могу такой пример показать
Хурма.JPG
Выращена из косточки очень большого и вкусного :D плода. Три года по осени выкапывалась и зимовала в подвале. Осенью 2019, ввиду, пардон, ухудшения состояния нижнего бюста, осталась в ОГ. Под Новый год стало стыдно, пошел и одел на деревце огромный стр-й крафт-мешок. Зима была и ветреная и морозная... Весной ни одна "штатная" почка не проснулась - замерзли... а в середине мая вылезли листочки... где из замещающих почек, а где и из гладкой коры повылазили...
P.S. Оставил в ОГ и на эту зиму... однако, думаю, что будет как с той лошадью у цыгана, которую совсем уже было приучили обходиться без пищи...но... сдохла...
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Всего хорошего, Сергей.
Аватара пользователя
AndreyNikitin
Завсегдатай
Сообщения: 2159
Зарегистрирован: 04 июл 2020, 17:30
Город: Волоколамский район, Московская область
Подпись: Андрей
Откуда: Москва
Благодарил (а): 417 раз
Поблагодарили: 255 раз

Re: Общие вопросы физиологии виноградного растения

Сообщение AndreyNikitin »

Пузенко Наталья, Наталья Лариасовна, должен подчеркнуть: у вас дыхание укрытия обеспечено самой пространственной организацией виноградника. Даже если вы решите укрыть толстым слоем пластика :D. Ведь не положите один гигантский лист на все ряды? Значит, с боков дыхание будет.

Поначалу, услышав о нежелательности дышащего укрытия, легко перестараться. И с виноградом, и с розами, и с лавандой... Список примеров можно продолжать... В итоге как раз по поводу лаванды (а она в плане зимостойкости довольно близка к винограду) слышал версию (от преподавателя РГАУ-МСХА, профессионально занимавшегося ей), что вообще лучше не укрыть чем перестараться. Причина все та же - есть любители плотно завернуть растюху в полиэтилен от сырости, потом удивляющиеся результату. :cry: :cry: :cry:

Влажность после замерзания почвы потому не актуальна, что местных её источников практически нет. Конечно, при оттепели с дождём может попасть вода сверху... Для защиты от этого и нужен верхний водонепроницаемый слой укрытия. Причём, как вы и упомянули в одной из тем на примере дорнита, если поверхность укрытия хорошо выстыла, вода замёрзнет на ней и получится гидроизоляция совершенно независимо от свойств самого материала. :yes: Это и есть обычная причина того, что перезимует и так, и так. Одна из причин, конечно...

Сейчас сам анализирую, что бы было лучше всего в плане укрывного материала. Идея найти вариант, воздухо- и паропроницаемый, но гидрофобный и потому хорошо изолирующий от капельно-жидкой воды. Сразу мысль про ветро- и пароизоляцию для строительных целей. Однако пока эту мысль не развиваю, надо сопоставить и наблюдения на форуме, и технические данные по материалу... Всегда так: сначала долго думаю, потом быстро вношу улучшения...

С уважением, Андрей
Знание - сила!
Ответить

Вернуться в «Физиология винограда - почему и зачем»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Маршал, ЮРИЙ2014 и 269 гостей