Влияние листового аппарата на плодоношение

Опыление, цветение, корневая система, сокодвижение и др.
Аватара пользователя
Пузенко Наталья
Администратор
Сообщения: 57445
Зарегистрирован: 16 дек 2008, 21:34
Город: Волгоград
Подпись: Наталья Лариасовна
Откуда: Волгоград
Благодарил (а): 1161 раз
Поблагодарили: 1442 раза

Re: Влияние листового аппарата на плодоношение

Сообщение Пузенко Наталья »

Валерий Воронеж писал(а): 30 июл 2021, 09:00 Да, длинная обрезка подтверждает ваши слова( у 10+ почки соцветия крупнее, у нас формируются в более лучших условиях чем первые).
Я старый солдат... :lol: :lol: :lol:

Тут проблема северного виноградарства в том, что момент благоприятного закладывания соцветий наступает позже чем на нижних почках, а момент созревания лозы эти почки бывает не захыватывает и они не вызревают.
Так что два пути- либо создать условия для закладки соцветий на нижних почках либо создавать условия для вызревания более длинной лозы
Аватара пользователя
AndreyNikitin
Завсегдатай
Сообщения: 2174
Зарегистрирован: 04 июл 2020, 17:30
Город: Волоколамский район, Московская область
Подпись: Андрей
Откуда: Москва
Благодарил (а): 314 раз
Поблагодарили: 148 раз

Re: Влияние листового аппарата на плодоношение

Сообщение AndreyNikitin »

Пузенко Наталья писал(а): 30 июл 2021, 09:21 Так что два пути- либо создать условия для закладки соцветий на нижних почках либо создавать условия для вызревания более длинной лозы
Наталья Лариасовна, говорю сразу: второе проще... Другое дело, если количество урожая не особо заботит. При прочих равных условиях всегда закладка соцветий на нижних почках побега будет слабее, чем на верхних, хотя и возможна. Да и подобрать стимуляторы в данном случае не так уж просто. А вот стимуляторов вызревания на сегодня известно немало...

С уважением, Андрей
Знание - сила!
Аватара пользователя
Пузенко Наталья
Администратор
Сообщения: 57445
Зарегистрирован: 16 дек 2008, 21:34
Город: Волгоград
Подпись: Наталья Лариасовна
Откуда: Волгоград
Благодарил (а): 1161 раз
Поблагодарили: 1442 раза

Re: Влияние листового аппарата на плодоношение

Сообщение Пузенко Наталья »

AndreyNikitin писал(а): 30 июл 2021, 09:33

Наталья Лариасовна, говорю сразу: второе проще... Другое дело, если количество урожая не особо заботит. При прочих равных условиях всегда закладка соцветий на нижних почках побега будет слабее, чем на верхних, хотя и возможна. Да и подобрать стимуляторы в данном случае не так уж просто. А вот стимуляторов вызревания на сегодня известно немало...

С уважением, Андрей
Нет, Андрей, практика и наука говорит обратное. На нижних почках при прочих равных условиях соцветья всегда лучше, больше и красивее, мало того, они созревают раньше дней на 10 чем на верхних, а это тоже не мало важный фактор.
Аватара пользователя
AndreyNikitin
Завсегдатай
Сообщения: 2174
Зарегистрирован: 04 июл 2020, 17:30
Город: Волоколамский район, Московская область
Подпись: Андрей
Откуда: Москва
Благодарил (а): 314 раз
Поблагодарили: 148 раз

Re: Влияние листового аппарата на плодоношение

Сообщение AndreyNikitin »

Пузенко Наталья писал(а): 30 июл 2021, 09:41 Нет, Андрей, практика и наука говорит обратное. На нижних почках при прочих равных условиях соцветья всегда лучше, больше и красивее, мало того, они созревают раньше дней на 10 чем на верхних, а это тоже не мало важный фактор.
Это вы имеете в виду какие нижние почки? Которые в пазухах чешуй?
Я говорил именно о них и о почках в пазухах первых листьев срединной формации (то есть обычных развитых). А вы сейчас имеете в виду ту часть лозы, на которой уже и так, и так есть почки с зачатками соцветий (либо усиков, между ними возможна трансдифференцировка). Там самоочевидно, что чем позже заложилась почка, тем 1) она получит меньше САТ, 2) у неё будет меньше времени для дифференцировки соцветий, 3) и больше конкуренция за цитокинины в пасоке. Но это все, когда генеративная специализация есть. А вы сделайте её в той зоне, где у данного сорта её нет!

С уважением, Андрей
Знание - сила!
Аватара пользователя
Пузенко Наталья
Администратор
Сообщения: 57445
Зарегистрирован: 16 дек 2008, 21:34
Город: Волгоград
Подпись: Наталья Лариасовна
Откуда: Волгоград
Благодарил (а): 1161 раз
Поблагодарили: 1442 раза

Re: Влияние листового аппарата на плодоношение

Сообщение Пузенко Наталья »

AndreyNikitin писал(а): 30 июл 2021, 09:50

Это вы имеете в виду какие нижние почки? Которые в пазухах чешуй?
Я говорил именно о них и о почках в пазухах первых листьев срединной формации (то есть обычных развитых). А вы сейчас имеете в виду ту часть лозы, на которой уже и так, и так есть почки с зачатками соцветий (либо усиков, между ними возможна трансдифференцировка). Там самоочевидно, что чем позже заложилась почка, тем 1) она получит меньше САТ, 2) у неё будет меньше времени для дифференцировки соцветий, 3) и больше конкуренция за цитокинины в пасоке. Но это все, когда генеративная специализация есть. А вы сделайте её в той зоне, где у данного сорта её нет!

С уважением, Андрей
Я пишу о нижних почках на лозе, не беря во внимание вообще замещающие почки- там соцветья уже априори будут хуже и если люди пишут что они не заложились вообще- то времени на удаление побега из центральной почки и вызова побегов из замеающих пройдет еще 15 дней не меньше.
Делать это в той зоне в которой ее нет.... а зачем мне изобретать велосипед? :lol: :lol: :lol: Это путь исследований, испытаний, но не получения товарной ягоды. Я им не пойду.
Аватара пользователя
y_fed
Завсегдатай
Сообщения: 2488
Зарегистрирован: 24 фев 2010, 20:12
Город: Ефремов
Подпись: Юрий
Откуда: Тульская обл. (53,14\38,07; h= 216м)
Благодарил (а): 77 раз
Поблагодарили: 191 раз

Re: Влияние листового аппарата на плодоношение

Сообщение y_fed »

Пузенко Наталья писал(а): 30 июл 2021, 09:41 Нет, Андрей, практика и наука говорит обратное. На нижних почках при прочих равных условиях соцветья всегда лучше, больше и красивее, мало того, они созревают раньше дней на 10 чем на верхних, а это тоже не мало важный фактор.
Только мне показалось, что в этом месте требуется "разжевать", поскольку возможна путаница? Если речь идёт о лозе прошлого года, то соцветия из дальних глазков (при "длинной" обрезке) в МУ практически всегда мощнее, чем из ближних. Возможно, Наталья имеет в виду именно почки в глазке (их несколько)? Либо имеются в виду соцветия на зелёном побеге, где первое соцветие обычно "солиднее" последующих и, появляясь раньше, естественно, раньше созревает?
П.С. Пока писал, первый вариант отпал :)
Аватара пользователя
AndreyNikitin
Завсегдатай
Сообщения: 2174
Зарегистрирован: 04 июл 2020, 17:30
Город: Волоколамский район, Московская область
Подпись: Андрей
Откуда: Москва
Благодарил (а): 314 раз
Поблагодарили: 148 раз

Re: Влияние листового аппарата на плодоношение

Сообщение AndreyNikitin »

Пузенко Наталья писал(а): 30 июл 2021, 09:54
Делать это в той зоне в которой ее нет.... а зачем мне изобретать велосипед? :lol: :lol: :lol: Это путь исследований, испытаний, но не получения товарной ягоды. Я им не пойду.
Вам да, незачем. А для меня те вопросы, что подымаются на форуме, интересны именно как вызов, который имеет смысл преодолеть. А уж после теории и эксперимента наступит момент, когда будет польза в плане получения товарной ягоды.
В данном случае, если бы удалось добиться генеративной специализации почек в пазухах чешуй и ближайших развитых листьев (там, где их нет, число узлов, если мне память не изменяет, зависит от сорта), то можно было бы получить урожай, даже теряя зимой практически всю лозу. То есть упрощаются обрезка и укрытие, увеличивается шанс получить урожай после холодной второй половины вегетации и экстремальных зим и так далее...
Как мне кажется, главная проблема при этом состоит в дефиците ассимиляционной поверхности на момент закладки указанных почек и вследствие этого недобора ими сахарозы и гиббереллинов, которые могут стимулировать закладку соцветий, а также малого уровня непосредственного индуктора её - белка FT, который вырабатывается в жилках листьев. Как преодолеть эти ограничения, пока не знаю. Поэтому пока рано ставить соответствующие опыты - залогом получения результата является то, что экспериментатор понимает, где его искать.

С уважением, Андрей
y_fed писал(а): 30 июл 2021, 10:04 Только мне показалось, что в этом месте требуется "разжевать", поскольку возможна путаница? Если речь идёт о лозе прошлого года, то соцветия из дальних глазков (при "длинной" обрезке) в МУ практически всегда мощнее, чем из ближних. Возможно, Наталья имеет в виду именно почки в глазке (их несколько)? Либо имеются в виду соцветия на зелёном побеге, где первое соцветие обычно "солиднее" последующих и, появляясь раньше, естественно, раньше созревает?
П.С. Пока писал, первый вариант отпал :)
Да, Юрий, налицо путаница. Я говорил о том, что в пазухах нижних листьев и чешуй формируются чисто вегетативные почки, хоть что с кустом будете делать. Затем появляется возможность генеративной специализации, достигая максимума где-то к десятку узлов (говорю условно, зависит от сорта). Затем появляются ограничения, связанные с недобором САТ, конкуренцией за пасоку и так далее. Причём это идеальная картина, а в условиях северного виноградарства репродуктивный потенциал лоз из большей части почек может быть не реализован уже на стадии детерминации соцветия в предшествующий плодоношению данной лозы сезон. Как я понимаю, Наталья Лариасовна имела в виду именно эту "недоразвитость" репродуктивных частей в поздних почках, по сути, определяемую не столько биологией винограда, сколько сезонными особенностями.

С уважением, Андрей
Знание - сила!
Аватара пользователя
Валерий Воронеж
Завсегдатай
Сообщения: 860
Зарегистрирован: 28 июл 2020, 12:42
Город: Воронеж
Подпись: Валера
Откуда: Виноград в Верхнехавском районе
Благодарил (а): 28 раз
Поблагодарили: 32 раза

Re: Влияние листового аппарата на плодоношение

Сообщение Валерий Воронеж »

Не у всех Волгоград, где вегетация первых междоузлий проходит при 20-25°С. Поэтому у Натальи Лариасовны первые почки на лозе закладывают, как я понимаю, достойные соцветия.
В более северных регионах России, первые междоузлия могут формироваться при более низких температурах.
Стабильные 20-25°С приходят как правило в июне и не всегда. (Суть моих слов была написана выше).
Аватара пользователя
AndreyNikitin
Завсегдатай
Сообщения: 2174
Зарегистрирован: 04 июл 2020, 17:30
Город: Волоколамский район, Московская область
Подпись: Андрей
Откуда: Москва
Благодарил (а): 314 раз
Поблагодарили: 148 раз

Re: Влияние листового аппарата на плодоношение

Сообщение AndreyNikitin »

Валерий Воронеж писал(а): 01 авг 2021, 13:15 Не у всех Волгоград, где вегетация первых междоузлий проходит при 20-25°С. Поэтому у Натальи Лариасовны первые почки на лозе закладывают, как я понимаю, достойные соцветия.
В более северных регионах России, первые междоузлия могут формироваться при более низких температурах.
Стабильные 20-25°С приходят как правило в июне и не всегда. (Суть моих слов была написана выше).
Совершенно верно. А в фитотроне вообще все почки по длине лозы будут в одинаковых условиях...
Одно "но" от меня как старого ботаника. Первые почки - это те, что в пазухах чешуй... Они всегда отличаются от остальных, какие бы условия среды ни были...

С уважением, Андрей
Знание - сила!
Аватара пользователя
Маршал
Завсегдатай
Сообщения: 2715
Зарегистрирован: 11 июн 2017, 19:15
Город: Донецк, ДНР, РФ
Подпись: Сергей
Благодарил (а): 719 раз
Поблагодарили: 513 раз

Re: Влияние листового аппарата на плодоношение

Сообщение Маршал »

AndreyNikitin писал(а): 01 авг 2021, 13:58
. Первые почки - это те, что в пазухах чешуй... Они всегда отличаются от остальных, какие бы условия среды ни были...
Это угловые глазки что-ли, так получается?
Ответить

Вернуться в «Физиология винограда - почему и зачем»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: oleg 74, Игорь 25, Татьяна Бобровская и 149 гостей