Иммунитет растений. Вопросы селекционеру-иммунологу

Часто встречающиеся болезни винограда и как с ними бороться
Владилен
Освоившийся
Сообщения: 305
Зарегистрирован: 22 дек 2011, 11:47
Город: Орёл
Подпись: Владилен
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Иммунитет растений. Вопросы селекционеру-иммунологу

  • Цитата
  • DSCN0186.jpg<\/div>","SIGNATURE":"","EDITED_MESSAGE":"","EDIT_REASON":"","DELETED_MESSAGE":"","DELETE_REASON":"","BUMPED_MESSAGE":"","MINI_POST_IMG":"\u0421\u043e\u043e\u0431\u0449\u0435\u043d\u0438\u0435<\/span>","POST_ICON_IMG":"","POST_ICON_IMG_WIDTH":"","POST_ICON_IMG_HEIGHT":"","POST_ICON_IMG_ALT":"","ONLINE_IMG":"\u041d\u0435 \u0432 \u0441\u0435\u0442\u0438<\/span>","S_ONLINE":false,"U_EDIT":"","U_QUOTE":".\/posting.php?mode=quote&p=234614&sid=4ca045717d0465ff08505f4fb9fb51c3","U_INFO":"","U_DELETE":"","U_SEARCH":"","U_PM":"","U_EMAIL":"","U_JABBER":"","U_APPROVE_ACTION":".\/mcp.php?i=queue&p=234614&redirect=.%2Fviewtopic.php%3Ft%3D3205%26start%3D50%26sid%3D4ca045717d0465ff08505f4fb9fb51c3%26p%3D234614%23p234614&sid=4ca045717d0465ff08505f4fb9fb51c3","U_REPORT":"","U_MCP_REPORT":"","U_MCP_APPROVE":"","U_MCP_RESTORE":"","U_MINI_POST":".\/viewtopic.php?p=234614&sid=4ca045717d0465ff08505f4fb9fb51c3#p234614","U_MINI_POST_VIEW":".\/viewtopic.php?p=234614&sid=4ca045717d0465ff08505f4fb9fb51c3&view=show#p234614","U_NEXT_POST_ID":"235069","U_PREV_POST_ID":"","U_NOTES":"","U_WARN":"","POST_ID":"234614","POST_NUMBER":51,"POSTER_ID":"5569","MINI_POST":"\u0421\u043e\u043e\u0431\u0449\u0435\u043d\u0438\u0435","S_HAS_ATTACHMENTS":false,"S_MULTIPLE_ATTACHMENTS":false,"S_POST_UNAPPROVED":false,"S_CAN_APPROVE":"0","S_POST_DELETED":false,"L_POST_DELETED_MESSAGE":"","S_POST_REPORTED":false,"S_DISPLAY_NOTICE":true,"S_FRIEND":false,"S_UNREAD_POST":false,"S_FIRST_UNREAD":false,"S_CUSTOM_FIELDS":true,"S_TOPIC_POSTER":true,"S_FIRST_POST":false,"S_IGNORE_POST":false,"L_IGNORE_POST":"","S_POST_HIDDEN":false,"S_DELETE_PERMANENT":false,"QR_POST_TIME":"1388403601","THANK_ALT":"\u041f\u043e\u0431\u043b\u0430\u0433\u043e\u0434\u0430\u0440\u0438\u0442\u044c \u0437\u0430 \u0441\u043e\u043e\u0431\u0449\u0435\u043d\u0438\u0435 \u0430\u0432\u0442\u043e\u0440\u0430: ","THANK_ALT_SHORT":"\u041f\u043e\u0431\u043b\u0430\u0433\u043e\u0434\u0430\u0440\u0438\u0442\u044c","THANKS_IMG":"fa-thumbs-o-up","COND":false,"THANKS":false,"THANK_MODE":"thanks","THANKS_LINK":".\/viewtopic.php?f=20&p=234614&thanks=234614&to_id=5569&from_id=1&sid=4ca045717d0465ff08505f4fb9fb51c3","THANK_TEXT":"\u0417\u0430 \u044d\u0442\u043e \u0441\u043e\u043e\u0431\u0449\u0435\u043d\u0438\u0435 \u0430\u0432\u0442\u043e\u0440\u0430 ","THANK_TEXT_2":" \u043f\u043e\u0431\u043b\u0430\u0433\u043e\u0434\u0430\u0440\u0438\u043b\u0438 (\u0432\u0441\u0435\u0433\u043e 0):","THANKS_FROM":"\u043e\u0442","POSTER_RECEIVE_COUNT":"","POSTER_GIVE_COUNT":"","POSTER_RECEIVE_COUNT_LINK":"\/app.php\/thankslist\/givens\/5569\/false?sid=4ca045717d0465ff08505f4fb9fb51c3","POSTER_GIVE_COUNT_LINK":"\/app.php\/thankslist\/givens\/5569\/true?sid=4ca045717d0465ff08505f4fb9fb51c3","S_IS_OWN_POST":false,"S_POST_ANONYMOUS":false,"THANK_IMG":"\u041f\u043e\u0431\u043b\u0430\u0433\u043e\u0434\u0430\u0440\u0438\u0442\u044c \u0437\u0430 \u0441\u043e\u043e\u0431\u0449\u0435\u043d\u0438\u0435 \u0430\u0432\u0442\u043e\u0440\u0430: \u0412\u043b\u0430\u0434\u0438\u043b\u0435\u043d<\/span>","THANKS_POSTLIST_VIEW":"1","THANKS_COUNTERS_VIEW":"1","S_ALREADY_THANKED":false,"S_REMOVE_THANKS":"1","S_FIRST_POST_ONLY":"0","POST_REPUT":"","S_THANKS_POST_REPUT_VIEW":true,"S_THANKS_REPUT_GRAPHIC":"0","THANKS_REPUT_GRAPHIC_TEXT":"","S_GLOBAL_POST_THANKS":false,"U_CLEAR_LIST_THANKS_POST":".\/viewtopic.php?f=20&p=234614&list_thanks=post&sid=4ca045717d0465ff08505f4fb9fb51c3","S_MOD_THANKS":"0","S_ONLY_TOPICSTART":false,"THANKS_POST_VIEW_GUESTS":true,"THANKS_POST_VIEW_ROBOTS":false,"PROFILE_GOROD_IDENT":"gorod","PROFILE_GOROD_VALUE":"\u041e\u0440\u0451\u043b","PROFILE_GOROD_VALUE_RAW":"\u041e\u0440\u0451\u043b","PROFILE_GOROD_CONTACT":"","PROFILE_GOROD_DESC":"","PROFILE_GOROD_TYPE":"profilefields.type.string","PROFILE_GOROD_NAME":"\u0413\u043e\u0440\u043e\u0434","PROFILE_GOROD_EXPLAIN":"\u041f\u0440\u043e\u0441\u0438\u043c \u0443\u043a\u0430\u0437\u0430\u0442\u044c \u0433\u043e\u0440\u043e\u0434, \u043a\u043e\u043e\u0440\u0434\u0438\u043d\u0430\u0442\u044b. \u041f\u043e\u043b\u0435 \u043e\u0433\u0440\u0430\u043d\u0438\u0447\u0435\u043d\u043e 60 \u0441\u0438\u043c\u0432\u043e\u043b\u0430\u043c\u0438.","S_PROFILE_GOROD_CONTACT":"0","S_PROFILE_GOROD":true,"PROFILE_PODPIS_IDENT":"podpis","PROFILE_PODPIS_VALUE":"\u0412\u043b\u0430\u0434\u0438\u043b\u0435\u043d","PROFILE_PODPIS_VALUE_RAW":"\u0412\u043b\u0430\u0434\u0438\u043b\u0435\u043d","PROFILE_PODPIS_CONTACT":"","PROFILE_PODPIS_DESC":"","PROFILE_PODPIS_TYPE":"profilefields.type.string","PROFILE_PODPIS_NAME":"\u041f\u043e\u0434\u043f\u0438\u0441\u044c","PROFILE_PODPIS_EXPLAIN":"\u041a\u0430\u043a \u043a \u0412\u0430\u043c \u043e\u0431\u0440\u0430\u0449\u0430\u0442\u044c\u0441\u044f \u043d\u0430 \u0444\u043e\u0440\u0443\u043c\u0435?","S_PROFILE_PODPIS_CONTACT":"0","S_PROFILE_PODPIS":true,"S_ROW_NUM":0,"S_ROW_COUNT":0,"S_FIRST_ROW":true,"S_BLOCK_NAME":"postrow","custom_fields":[{"PROFILE_FIELD_IDENT":"gorod","PROFILE_FIELD_VALUE":"\u041e\u0440\u0451\u043b","PROFILE_FIELD_VALUE_RAW":"\u041e\u0440\u0451\u043b","PROFILE_FIELD_CONTACT":"","PROFILE_FIELD_DESC":"","PROFILE_FIELD_TYPE":"profilefields.type.string","PROFILE_FIELD_NAME":"\u0413\u043e\u0440\u043e\u0434","PROFILE_FIELD_EXPLAIN":"\u041f\u0440\u043e\u0441\u0438\u043c \u0443\u043a\u0430\u0437\u0430\u0442\u044c \u0433\u043e\u0440\u043e\u0434, \u043a\u043e\u043e\u0440\u0434\u0438\u043d\u0430\u0442\u044b. \u041f\u043e\u043b\u0435 \u043e\u0433\u0440\u0430\u043d\u0438\u0447\u0435\u043d\u043e 60 \u0441\u0438\u043c\u0432\u043e\u043b\u0430\u043c\u0438.","S_PROFILE_CONTACT":"0","S_PROFILE_GOROD":true,"S_ROW_NUM":0,"S_ROW_COUNT":0,"S_FIRST_ROW":true,"S_BLOCK_NAME":"custom_fields","S_NUM_ROWS":2},{"PROFILE_FIELD_IDENT":"podpis","PROFILE_FIELD_VALUE":"\u0412\u043b\u0430\u0434\u0438\u043b\u0435\u043d","PROFILE_FIELD_VALUE_RAW":"\u0412\u043b\u0430\u0434\u0438\u043b\u0435\u043d","PROFILE_FIELD_CONTACT":"","PROFILE_FIELD_DESC":"","PROFILE_FIELD_TYPE":"profilefields.type.string","PROFILE_FIELD_NAME":"\u041f\u043e\u0434\u043f\u0438\u0441\u044c","PROFILE_FIELD_EXPLAIN":"\u041a\u0430\u043a \u043a \u0412\u0430\u043c \u043e\u0431\u0440\u0430\u0449\u0430\u0442\u044c\u0441\u044f \u043d\u0430 \u0444\u043e\u0440\u0443\u043c\u0435?","S_PROFILE_CONTACT":"0","S_PROFILE_PODPIS":true,"S_ROW_NUM":1,"S_ROW_COUNT":1,"S_BLOCK_NAME":"custom_fields","S_LAST_ROW":true,"S_NUM_ROWS":2}],"S_NUM_ROWS":10} -->

Сообщение Владилен »

продолжу,начало выше
.Кратко остановлюсь на третьей стороне треугольника болезни – влияние внешней среды. Оптимальные условия для развития милдью складываются в регионах с повышенной влажностью воздуха (например, на черноморском побережье Кавказа). В зонах с сухим климатом болезнь может вообще отсутствовать. В средней полосе России милдью прогрессирует в годы с повышенной количеством осадков в весенне – летний период. В Орле в 2010 году было исключительно сухое жаркое лето. Даже при отсутствии химических обработок не болели милдью не только устойчивые, но и восприимчивые сорта. В 2013 году сложилась благоприятная для развития милдью ситуация. В результате к концу сезона при отсутствии фунгицидных обработок слабо или умеренно спороносящие поражения на листьях были отмечены на моей даче даже у некоторых устойчивых сортов (Августин, Виктория, Лора, Виктор, Преображение, Мускат новошахтинский, Продюсер). Не пострадали Гибрид 342, Подарок Запорожью. Вот тут возникает вопрос. Связано ли это отклонение от нормы исключительно влиянием климата (глобального потепления) или сезонных погодных изменений. Или идет процесс постепенного накопления европейской разновидности (расы) милдью. Возможно, имеет место и несовершенство методики оценки устойчивости сортов к милдью. Надо разбираться.
На мой взгляд, на практике не делается никаких различий между оценкой поражаемости сортов с полигенной и олигенной устойчивостью. Первую оценивают, как правило, по пяти бальной шкале количественной шкале Гусфельда:
балл 0 – отсутствие признаков поражения (иммунные сорта).
балл 1 – очень слабое поражение (менее 5%) органов или их поверхностей. Практически иммунные сорта.
балл 2 – слабое поражение ( менее 10%). Высокоустойчивые сорта.
балл 3 – поражение (менее 25%) органов или поверхности. Относительно устойчивые или средне поражаемые сорта.
Отличительной особенностью некротических пятнышек с хлоротической каймой было очень быстрое их появление (на 4-5 сутки) после заражения (у восприимчивых сортов – на 9-11 сутки). Это отличие констатируется многими учеными. Точно так же было и в моих опытах. Ученые отмечают, что чем устойчивее форма, тем скорее разрушается хлорофилльно – белковый комплекс и скорее отмирает пораженная ткань на ограниченном по размеру участке листа. Поскольку возбудитель милдью не может развиваться на мертвой ткани, дальнейшее развитие мицелия гриба прекращается. В этом и есть сущность реакции сверхчувствительности у устойчивых сортов. Иногда зона поражения у растений с генами сверхчувствительности настолько мизерна, что ее можно рассмотреть только под микроскопом. Одни ученые считают, что ткань иммунного вида или сорта погибает одновременно с проникшим грибом, другие - при распространении мицелия внутри ткани растения.
В зарубежной и отечественной литературе для оценки межвидовых гибридов приводится другая шкала классов (баллов) устойчивости:
0 – иммунитет. Отсутствие поражения.
1 – очень высокая устойчивость. Пятна некроза до 1-2 мм в диаметре без спороношения (белого налета).
2- высокая устойчивость. Пятна с некрозами достигают 5-8 мм, спороношение очень слабое.
3- средняя устойчивость. Некрозные пятна крупные. При повышенной влажности воздуха спороношение гриба может быть значительным.
4- восприимчивость. На верхней стороне листьев светло-желтые хлоротические пятна, на нижней обильное спороношение. В дальнейшем листья засыхают и опадают.
Сорта с баллами 0, 1, 2 не нуждаются в химической защите, сорта с баллом 3 желательно опрыскивать хотя бы 2 раза: перед цветением и сразу после цветения. Сорта с баллом 4 нуждаются в более тщательной защите.
Приведу небольшую аналогию. Исследования по оценке и отбору на устойчивость другой культуры – яблони проводились мною во время работы во ВНИИ селекции плодовых культур (Орел) свыше 30 лет. Особенное внимание было уделено отбору на иммунитет и высокую устойчивость к парше (основной болезни яблони).Эта болезнь по своей биологии очень походит на милдью. Споры возбудителя в том и другом случае переносятся воздушно-капельным путем. Необходимые условия те же – наличие капель влаги (дожди, росы, участие ветра в переносе спор, опавшие больные листья и т.д.). И методика создания высокоустойчивых сортов одинакова, основана на вовлечение в селекцию диких, главным образом, восточно-азиатских видов и скрещивание их с культурными сортами. Дикие виды являлись донорами главных генов (олигогенов) устойчивости к парше. Но они мелкоплодны, плоды низкого качества.
При оценке устойчивости сортов и гибридов яблони за основу была взята американская шкала, которая в институте была усовершенствована и в дальнейшем вошла в Российскую «Программу и методику сортоизучения плодовых, ягодных и орехоплодных культур» (Орел, 1999). Руководствуясь этой программой, в институте получено около 30 иммунных сортов. Вот эта шкала классов (баллов) устойчивости:
0 – признаки поражения отсутствуют.
1 – точечные пятна типа булавочных уколов, углублений без спороношения гриба (реакция сверхчувствительности).
2 – хлоротические, красноватые и некротические пятна без спороношения.
3 – немногочисленные некротические и хлоротические пятна со слабым, реже умеренным спороношением.
4 – обильно спороносящие пятна, занимающие менее 50% поверхности листа.
5 – обширные, обильно спороносящие поражения, занимающие свыше 50% поверхности листа и приводящие к его осыпанию.
Отличие шкал в том, что спороношение на листьях с паршой имеет бархатисто-зеленую окраску, а на листьях винограда, пораженных милдью – белое (или снежно-белое).
Думаю, что эти классы вполне приемлемы для оценки устойчивости сортов винограда к милдью. При этом классы 0, 1, 2, 3, очевидно, наследуется от диких видов винограда, а на данном этапе селекции – от современных устойчивых сортов (Восторг, Восторг красный, Талисман, Августин, Лора, Виктория и др.), используемых в качестве родительских форм.
Классы 4-5 появляются в результате привлечения восприимчивого сорта в качестве второго родителя.
Много вопросов возникает в связи с периодическими сообщениями ученых и практиков о сильном поражении некоторых сортов – межвидовых гибридов. Например, И.А. Кострикин и С.И.Красохина сообщали, что в 2004 году поразились сорта Аркадия, Кубань, Красавчик, Шахиня Ирана, Бежевый, Деметра, Муромец. При этом сильное развитие болезни произошло во второй половине лета. Не поразились Лора, Восторг и его гибриды: Тимур, Талисман, Подарок Запорожью, Восторг идеальный, Баклановский и др. Отлично зарекомендовали себя сорта, производные от V. labruska : Супага, Юодупе, Рилайнс пинк сидлис, Эйнсет сидлис, Венус и Марс.
Ко мне поступают сигналы, что стал сильно поражаться Агат донской, в той или иной степени поражаются Восторг, Лора и др. Немного о ситуации, которая наблюдалась у меня на винограднике. Сбор коллекции устойчивых сортов начал в 1995 году, еще будучи сотрудником института. Коллекцию поддерживал в отапливаемой теплице (зимой она была прохладной).Полевые насаждения начал закладывать с 2000 года. Устойчивые сорта (Августин, Лора, Виктория, Аркадия, Рилайнс пинк сидлис и др.) обычно не опрыскивал против милдью, и они не болели. Это дало основание отнести их к разряду иммунных (балл 0). Если и были на этих сортах какие-то мелкие некрозы, то не обращал внимание. Мало ли от чего они могли возникнуть. Может, от недостатка какого-то макро-или-микроэлемента. Вполне можно спутать. Но после того как в опытных целях провел искусственное заражение некоторых устойчивых сортов, то понял, что некротические пятнышки, иногда с хлоротическим окаймлением возникают от быстрой гибели небольшого числа клеток устойчивого сорта в точке прорастания спор гриба. Такое явление сверхчувствительности уже наблюдал при заражении яблони паршой.
Меня всегда удивляли сообщения опытных виноградарей, что иммунных к милдью сортов нет. Сообщалось, что сорта – потомки американских устойчивых видов поражаются на 1-2, иногда на 3-3,5 балла. И было не понятно, что под этим подразумевается. Или только наличие хлоротических пятен с верхней стороны листа (без спороношения с нижней) или площадь(количество) пятен спороношения с нижней стороны листа. Это разные вещи.
И вот в 2013 году в связи с очень благоприятной погодой (дожди во второй половине лета) мне тоже пришлось столкнуться с поздним образованием умеренного спороношения на листьях многих устойчивых сортов. Даже на Лоре и Августине, которые всегда были эталоном устойчивости. Что это? Временное поражение, которое в обычные годы не повторится? В таких случаях говорят об изменении признака в пределах нормы реакции организма. Или это признак потери устойчивости? Обычно он связан с образованием новой расы патогена. Она способна взломать механизм устойчивости, обусловленной генотипом доноров – американских видов. Если это так, тогда можно предполагать наличие двух рас возбудителя милдью – американской и европейской. Первая завезена из Америки вместе с посадочным материалом, вторая зарождается в Европе, в т. ч. и в России. Ответа пока нет. Необходимым условием образования новой расы является переход преимущественно на сорта – межвидовые гибриды с олигогенным типом устойчивости. На мой взгляд, ошибочным является мнение, что можно полностью перейти на устойчивые сорта, избавить насаждения от всех восприимчивых сортов. Такой подход ускоряет образование новых рас патогена. Если патоген будет лишен кормовой базы в лице поражаемых сортов (пусть будет их немного), то он вынужден будет мутировать. Таковы законы сопряженной эволюции в природе. Победителей в борьбе за выживание обычно не бывает. Перевес сегодня на одной стороне, а завтра будет на другой. Из этой ситуации фитопатологи и селекционерывыхоодят разными путями. Первый-расширение генетической базы, привлечение в селекциюновых генов устойчивости. Второй- сочетание в генотипе сортов двух типов генов- олигогенов и полигенов. Олигогены придают сорту обычно более высокий уровень устойчивости, но она не является стабильной, долговременной. Полигены обеспечивают лишь частичную (среднюю ) устойчивость, но она более долговременна, менее уязвима при образовании новой расы . Сорта могут сильно отличаться по срокам появления обильного спороношения на нижней стороне листа. Следует отличать сорта с ранним наступлением спороношения (через 9-11 дней) от сортов с поздним проявлением восприимчивой реакции (через 20 и более дней). Их неправильно смешивать в одну кучу и относить в одну и ту же группу по восприимчивости. Многие иммунологи считают, что сорта с запоздалой формой спороношения имеют не меньшее значение, чем полностью иммунные сорта. Первые при появлении новой расы патогена так и останутся относительно устойчивыми, а вторые в аналогичной ситуации перейдут в группу сильно восприимчивых. Виноградаря должен настораживать факт, когда у сортов – межвидовых гибридов после обильных осадков и прошедшего естественного заражения не образуется на листьях (особенно на нижней стороне) хлоротических пятен, а сразу образуются пятна спороношения. Это можно расценить как потерю эффективности олигогенов. А если сначала образовались хлоротические или некротические пятнышки, а спороношение снизу листа образовалось лишь через длительный период (1 месяц или более), значит с генами пока все в порядке, эффективность они еще не потеряли.
И еще одно правило оценки устойчивости сортов к болезни. Сравнивать их по этому признаку можно только в том случае, если учет поражения проведен с разрывом самое большее в 1-2 дня. Допустим, Кишмиш лучистый поразился сильно (на 5 баллов) уже 20 июня, а Лора, растущая рядом, при одинаковом уходе и одинаковом возрасте листьев поразилась на те же 5 баллов, лишь 20 июля или 20 августа. Отсюда не правильно делать вывод, что они относятся к одной и той же группе восприимчивых сортов. Подозреваю, что когда виноградари в своих сообщениях приводят свои оценки в баллах, они это правило не соблюдают. А без этого трудно сравнивать сорта по реальной устойчивости. И еще. Правильно делают виноградаря, когда оценку поражаемости сортов проводят без применения средств защиты. Ведь одни сорта они могут защищать одним препаратом, а другие по ряду причин – другим. Или могут опрыскивать сорта в разные сроки. Все это влияет на точность оценки. Буду благодарен виноградарям, которые сообщат на форуме о случаях сильного поражения сортов с евро-американской наследственностью
На первом снимке-балл (класс) 2 устойчивости
На втором-балл 3
С уважением Владилен
DSCN0186.jpg
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Аватара пользователя
likmoy
Освоившийся
Сообщения: 364
Зарегистрирован: 19 окт 2013, 19:59
Город: Ярославль
Подпись: Евгений
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 11 раз

Re: Почвенные микроорганизмы

Сообщение likmoy »

Кутлыева Наталия писал(а):
dmitr писал(а):....не будем мелочиться коллеги.....
Дмитрий, а кто вам сказал, что одна обработка не убьёт микроорганизмы, а две, например, сделают землю безжизненной и, вообще, где тогда эта грань. Если мне память не изменяет, Галина Владимировна учила, что достаточной одной обработки, чтобы виноградное растение напрочь лишилось собственного иммунитета. Как же так получается? Главнейшее условие органического земледелия - отказ от химии, так как она убивает всё живое и полезные микроорганизмы и вредные, но если очень хочется, то можно?
Получается, что после одной хим. обработки у растения отсутствует иммунитет, но сторонники классического земледелия их делают за сезон, как правило, не одну... Возникает противоречие: учение - одно, а на практике другое.

С уважением, Евгений.
Аватара пользователя
Игорь64
Завсегдатай
Сообщения: 765
Зарегистрирован: 23 фев 2012, 10:59
Город: Хабаровск
Подпись: Игорь
Откуда: Дальний Восток 48"29 с.ш.135"06в.д.
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Почвенные микроорганизмы

Сообщение Игорь64 »

likmoy писал(а):...
Получается, что после одной хим. обработки у растения отсутствует иммунитет, но сторонники классического земледелия их делают за сезон, как правило, не одну... Возникает противоречие: учение - одно, а на практике другое.

С уважением, Евгений.
Эк вас здесь куда за праздники занесло...По большому счету все не так.Иммунитет если бы был таким уязвимым,то у нас ничего бы на планете уже не росло и не жило :lol: И иммунитет нужно воспитывать у каждого растения индивидуально.Вот к примеру у людей как?Первично вводится ослабленный или мертвый патоген для того,чтобы произошла первичная цепочка реакции на именно этот генетический материал.И через некоторое время происходит у организма иммунный ответ на вторичное попадание этого фактора,т.есть не нужно уже времени на формирование иммунного ответа сравнении первичного проникновения.А вот когда(много на форуме рекомендуют) первично патоген проник,а мы ему вместо помочь(ослабить)одолеть патоген,начинаем уничтожать системником,то иммунный ответ не успевает сформироваться,а другая крайность,то если не помогать,то растение очень сильно может ослабиться в борьбе с патогеном и не останется сил для развития и адекватного иммунного ответа.А вот если помочь контактником в первые три года развития и напрочь отринуть системники,то в последствии с инфекционным фоном будет вполне приемлемо. Не мы вместо растения,а мы вместе с растением.Вот как то так.
С уважением Игорь
Аватара пользователя
Кутлыева Наталия
Завсегдатай
Сообщения: 7341
Зарегистрирован: 23 фев 2009, 01:51
Город: ********
Подпись: ********
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Почвенные микроорганизмы

Сообщение Кутлыева Наталия »

likmoy писал(а):Получается, что после одной хим. обработки у растения отсутствует иммунитет, но сторонники классического земледелия их делают за сезон, как правило, не одну... Возникает противоречие: учение - одно, а на практике другое.
Просветите, в чём конкретно противоречие? Средства защиты хоть и ослабляют иммунитет, но они и защищают растение.
Владилен
Освоившийся
Сообщения: 305
Зарегистрирован: 22 дек 2011, 11:47
Город: Орёл
Подпись: Владилен
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Иммунитет растений. Вопросы селекционеру-иммунологу

Сообщение Владилен »

Об иммунологической стороне защиты винограда выскажусь на днях в своей теме. Не все так просто.Потеря защитных свойств системников связана не столько с кратностью обработок, сколько с генетикой сортов , занимаемых ими площадей в регионе и образованием новых рас патогена
Аватара пользователя
likmoy
Освоившийся
Сообщения: 364
Зарегистрирован: 19 окт 2013, 19:59
Город: Ярославль
Подпись: Евгений
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 11 раз

Re: Почвенные микроорганизмы

Сообщение likmoy »

likmoy писал(а):
Кутлыева Наталия писал(а):, а кто вам сказал, что одна обработка не убьёт микроорганизмы, а две, например, сделают землю безжизненной и, вообще, где тогда эта грань. Если мне память не изменяет, Галина Владимировна учила, что достаточной одной обработки, чтобы виноградное растение напрочь лишилось собственного иммунитета. Как же так получается? Главнейшее условие органического земледелия - отказ от химии, так как она убивает всё живое и полезные микроорганизмы и вредные, но если очень хочется, то можно?
Получается, что после одной хим. обработки у растения отсутствует иммунитет, но сторонники классического земледелия их делают за сезон, как правило, не одну... Возникает противоречие: учение - одно, а на практике другое.

С уважением, Евгений.
Наташа, здравствуйте! Я подчеркнул то, что сказано было Вами, а не мной:
1. "...кто вам сказал, что одна обработка не убьёт микроорганизмы, а две, например, сделают землю безжизненной и, вообще, где тогда эта грань."
2. "Если мне память не изменяет, Галина Владимировна учила, что достаточной одной обработки, чтобы виноградное растение напрочь лишилось собственного иммунитета."
Мне стало интересно, почему вы так считаете, но не я.
3. Пост, с которого я взял цитату, почему то исчез из этой темы.

С уважением, Евгений.
Аватара пользователя
likmoy
Освоившийся
Сообщения: 364
Зарегистрирован: 19 окт 2013, 19:59
Город: Ярославль
Подпись: Евгений
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 11 раз

Re: Иммунитет растений. Вопросы селекционеру-иммунологу

Сообщение likmoy »

Для меня иммунитет растения и микроорганизмы - это звенья одной цепи, нельзя их рассматривать отдельно друг от друга.
Реакция (ответные действия) растения на применяемые хим. обработки все же существует (мое персональное мнение).
Считаю, что более грамотно на этот вопрос сможет ответить Владилен Васильевич, как специалист в этой области.
Если кого-то нечаянно обидел, то приношу свои извинения.

С уважением, Евгений.
Марина Протасова
Освоившийся
Сообщения: 11505
Зарегистрирован: 16 мар 2011, 11:55
Город: п.Прямицыно, Курская обл.
Подпись: Марина
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 3 раза

Re: Иммунитет растений. Вопросы селекционеру-иммунологу

Сообщение Марина Протасова »

Мне кажется, что укреплять иммунитет можно, воздействуя не на болезнь, а на само растение,но с целью укрепить его... , т.е. укрепить его физически...Ведь споры грибы или вредители проникают внутрь листа, или побега,или лозы, значит надо создавать условия, при которых лист, побег или лоза будут иметь, например, более прочные поверхностные слои... , или состав клеточного сока, который не понравится "захватчику"... .(мысли вслух :) )
Вот что нашла http://sortov.net/ Находите статьи об иммунитете в разделе ИНФО.Там все по алфавиту...
Самый хороший учитель в жизни - опыт. Берет, правда, дорого, но объясняет доходчиво.
Аватара пользователя
Игорь64
Завсегдатай
Сообщения: 765
Зарегистрирован: 23 фев 2012, 10:59
Город: Хабаровск
Подпись: Игорь
Откуда: Дальний Восток 48"29 с.ш.135"06в.д.
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Иммунитет растений. Вопросы селекционеру-иммунологу

Сообщение Игорь64 »

Марина,не так.Иммунитет
это ответ растения на проникновение в него самого патогена(грибов, бактерий,вирусов)Другое дело если растение имеет запас питания,не ослаблено другим заболеванием,в нем в достаточно влаги и т.д.Вот это в наших силах.А еще не "отравлено"нашими чрезмерными зачастую неумелыми упражнениями с опрыскивателем.А то бывает пишут"шесть раз за сезон опрыснул..."Спрашивается:зачем мне такая ягода?
С уважением Игорь
Аватара пользователя
александр-зеленоград
Виноградарь со стажем
Сообщения: 10403
Зарегистрирован: 04 июн 2009, 22:02
Город: Зеленоград
Подпись: Александр
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 2 раза

Re: Иммунитет растений. Вопросы селекционеру-иммунологу

  • Цитата
  • P1060642.JPG<\/div>\n\u041d\u043e\u0432\u043e\u0447\u0435\u0440\u043a\u0430\u0441\u0441\u043a,2006.
    \n\u0422\u0430\u043c \u0438 \u043e\u043f\u0440\u0435\u0434\u0435\u043b\u0435\u043d\u044b \u043e\u0441\u043d\u043e\u0432\u043d\u044b\u0435 \u043c\u0435\u0442\u043e\u0434\u044b \u0431\u043e\u0440\u044c\u0431\u044b,\u0432 \u0442\u043e\u043c \u0447\u0438\u0441\u043b\u0435 \u0438 \u0418\u041c\u041c\u0423\u041d\u041e\u041b\u041e\u0413\u0418\u0427\u0415\u0421\u041a\u0418\u0419:\n
    P1060641.JPG<\/div>\n\u041f\u043e\u0434\u0440\u043e\u0431\u043d\u0435\u0439 \u043e\u043d \u043e\u043f\u0438\u0441\u0430\u043d \u0437\u0434\u0435\u0441\u044c:\n
    P1060640.JPG<\/div>\n\n\u0412 \u043f\u0440\u043e\u0446\u0435\u0441\u0441\u0435 \u0431\u043e\u043b\u0435\u0437\u043d\u0438 \u043f\u0440\u0438\u043e\u0431\u0440\u0435\u0442\u0430\u044e\u0442 \u0441\u043f\u043e\u0441\u043e\u0431\u043d\u043e\u0441\u0442\u044c \u043a \u0440\u0435\u0437\u0438\u0441\u0442\u0435\u043d\u0442\u043d\u043e\u0441\u0442\u0438 \u043a \u0442\u043e\u043c\u0443 \u0438\u043b\u0438 \u0438\u043d\u043e\u043c\u0443 \u043f\u0440\u0435\u043f\u0430\u0440\u0430\u0442\u0443.\u041f\u043e\u0441\u043b\u0435 \u0432\u043e\u0437\u043d\u0438\u043a\u043d\u043e\u0432\u0435\u043d\u0438\u044f \u0443\u0441\u0442\u043e\u0439\u0447\u0438\u0432\u044b\u0445 \u0440\u0430\u0441 - \u0442\u043e\u043b\u044c\u043a\u043e \u0441\u043c\u0435\u043d\u0430 \u0438\u043b\u0438 \u0447\u0435\u0440\u0435\u0434\u043e\u0432\u0430\u043d\u0438\u0435 \u0444\u0443\u043d\u0433\u0438\u0446\u0438\u0434\u043e\u0432 \u0440\u0430\u0437\u043d\u043e\u0433\u043e \u0445\u0438\u043c\u0438\u0447\u0435\u0441\u043a\u043e\u0433\u043e \u0441\u043e\u0441\u0442\u0430\u0432\u0430 \u0438 \u043c\u0435\u0445\u0430\u043d\u0438\u0437\u043c\u0430 \u0434\u0435\u0439\u0441\u0442\u0432\u0438\u044f \u0441\u043f\u043e\u0441\u043e\u0431\u043d\u044b \u043f\u0440\u043e\u0442\u0438\u0432\u043e\u0441\u0442\u043e\u044f\u0442\u044c \u0433\u0440\u0438\u0431\u043a\u043e\u0432\u044b\u043c \u0437\u0430\u0431\u043e\u043b\u0435\u0432\u0430\u043d\u0438\u044f\u043c.","SIGNATURE":"","EDITED_MESSAGE":"","EDIT_REASON":"","DELETED_MESSAGE":"","DELETE_REASON":"","BUMPED_MESSAGE":"","MINI_POST_IMG":"\u0421\u043e\u043e\u0431\u0449\u0435\u043d\u0438\u0435<\/span>","POST_ICON_IMG":"","POST_ICON_IMG_WIDTH":"","POST_ICON_IMG_HEIGHT":"","POST_ICON_IMG_ALT":"","ONLINE_IMG":"\u041d\u0435 \u0432 \u0441\u0435\u0442\u0438<\/span>","S_ONLINE":false,"U_EDIT":"","U_QUOTE":".\/posting.php?mode=quote&p=235184&sid=4ca045717d0465ff08505f4fb9fb51c3","U_INFO":"","U_DELETE":"","U_SEARCH":"","U_PM":"","U_EMAIL":"","U_JABBER":"","U_APPROVE_ACTION":".\/mcp.php?i=queue&p=235184&redirect=.%2Fviewtopic.php%3Ft%3D3205%26start%3D50%26sid%3D4ca045717d0465ff08505f4fb9fb51c3%26p%3D235184%23p235184&sid=4ca045717d0465ff08505f4fb9fb51c3","U_REPORT":"","U_MCP_REPORT":"","U_MCP_APPROVE":"","U_MCP_RESTORE":"","U_MINI_POST":".\/viewtopic.php?p=235184&sid=4ca045717d0465ff08505f4fb9fb51c3#p235184","U_MINI_POST_VIEW":".\/viewtopic.php?p=235184&sid=4ca045717d0465ff08505f4fb9fb51c3&view=show#p235184","U_NEXT_POST_ID":"","U_PREV_POST_ID":"235183","U_NOTES":"","U_WARN":"","POST_ID":"235184","POST_NUMBER":60,"POSTER_ID":"1154","MINI_POST":"\u0421\u043e\u043e\u0431\u0449\u0435\u043d\u0438\u0435","S_HAS_ATTACHMENTS":false,"S_MULTIPLE_ATTACHMENTS":false,"S_POST_UNAPPROVED":false,"S_CAN_APPROVE":"0","S_POST_DELETED":false,"L_POST_DELETED_MESSAGE":"","S_POST_REPORTED":false,"S_DISPLAY_NOTICE":true,"S_FRIEND":false,"S_UNREAD_POST":false,"S_FIRST_UNREAD":false,"S_CUSTOM_FIELDS":true,"S_TOPIC_POSTER":false,"S_FIRST_POST":false,"S_IGNORE_POST":false,"L_IGNORE_POST":"","S_POST_HIDDEN":false,"S_DELETE_PERMANENT":false,"QR_POST_TIME":"1388798666","THANK_ALT":"\u041f\u043e\u0431\u043b\u0430\u0433\u043e\u0434\u0430\u0440\u0438\u0442\u044c \u0437\u0430 \u0441\u043e\u043e\u0431\u0449\u0435\u043d\u0438\u0435 \u0430\u0432\u0442\u043e\u0440\u0430: ","THANK_ALT_SHORT":"\u041f\u043e\u0431\u043b\u0430\u0433\u043e\u0434\u0430\u0440\u0438\u0442\u044c","THANKS_IMG":"fa-thumbs-o-up","COND":false,"THANKS":false,"THANK_MODE":"thanks","THANKS_LINK":".\/viewtopic.php?f=20&p=235184&thanks=235184&to_id=1154&from_id=1&sid=4ca045717d0465ff08505f4fb9fb51c3","THANK_TEXT":"\u0417\u0430 \u044d\u0442\u043e \u0441\u043e\u043e\u0431\u0449\u0435\u043d\u0438\u0435 \u0430\u0432\u0442\u043e\u0440\u0430 ","THANK_TEXT_2":" \u043f\u043e\u0431\u043b\u0430\u0433\u043e\u0434\u0430\u0440\u0438\u043b\u0438 (\u0432\u0441\u0435\u0433\u043e 0):","THANKS_FROM":"\u043e\u0442","POSTER_RECEIVE_COUNT":"2 \u0440\u0430\u0437\u0430","POSTER_GIVE_COUNT":"","POSTER_RECEIVE_COUNT_LINK":"\/app.php\/thankslist\/givens\/1154\/false?sid=4ca045717d0465ff08505f4fb9fb51c3","POSTER_GIVE_COUNT_LINK":"\/app.php\/thankslist\/givens\/1154\/true?sid=4ca045717d0465ff08505f4fb9fb51c3","S_IS_OWN_POST":false,"S_POST_ANONYMOUS":false,"THANK_IMG":"\u041f\u043e\u0431\u043b\u0430\u0433\u043e\u0434\u0430\u0440\u0438\u0442\u044c \u0437\u0430 \u0441\u043e\u043e\u0431\u0449\u0435\u043d\u0438\u0435 \u0430\u0432\u0442\u043e\u0440\u0430: \u0430\u043b\u0435\u043a\u0441\u0430\u043d\u0434\u0440-\u0437\u0435\u043b\u0435\u043d\u043e\u0433\u0440\u0430\u0434<\/span>","THANKS_POSTLIST_VIEW":"1","THANKS_COUNTERS_VIEW":"1","S_ALREADY_THANKED":false,"S_REMOVE_THANKS":"1","S_FIRST_POST_ONLY":"0","POST_REPUT":"","S_THANKS_POST_REPUT_VIEW":true,"S_THANKS_REPUT_GRAPHIC":"0","THANKS_REPUT_GRAPHIC_TEXT":"","S_GLOBAL_POST_THANKS":false,"U_CLEAR_LIST_THANKS_POST":".\/viewtopic.php?f=20&p=235184&list_thanks=post&sid=4ca045717d0465ff08505f4fb9fb51c3","S_MOD_THANKS":"0","S_ONLY_TOPICSTART":false,"THANKS_POST_VIEW_GUESTS":true,"THANKS_POST_VIEW_ROBOTS":false,"PROFILE_GOROD_IDENT":"gorod","PROFILE_GOROD_VALUE":"\u0417\u0435\u043b\u0435\u043d\u043e\u0433\u0440\u0430\u0434","PROFILE_GOROD_VALUE_RAW":"\u0417\u0435\u043b\u0435\u043d\u043e\u0433\u0440\u0430\u0434","PROFILE_GOROD_CONTACT":"","PROFILE_GOROD_DESC":"","PROFILE_GOROD_TYPE":"profilefields.type.string","PROFILE_GOROD_NAME":"\u0413\u043e\u0440\u043e\u0434","PROFILE_GOROD_EXPLAIN":"\u041f\u0440\u043e\u0441\u0438\u043c \u0443\u043a\u0430\u0437\u0430\u0442\u044c \u0433\u043e\u0440\u043e\u0434, \u043a\u043e\u043e\u0440\u0434\u0438\u043d\u0430\u0442\u044b. \u041f\u043e\u043b\u0435 \u043e\u0433\u0440\u0430\u043d\u0438\u0447\u0435\u043d\u043e 60 \u0441\u0438\u043c\u0432\u043e\u043b\u0430\u043c\u0438.","S_PROFILE_GOROD_CONTACT":"0","S_PROFILE_GOROD":true,"PROFILE_PODPIS_IDENT":"podpis","PROFILE_PODPIS_VALUE":"\u0410\u043b\u0435\u043a\u0441\u0430\u043d\u0434\u0440","PROFILE_PODPIS_VALUE_RAW":"\u0410\u043b\u0435\u043a\u0441\u0430\u043d\u0434\u0440","PROFILE_PODPIS_CONTACT":"","PROFILE_PODPIS_DESC":"","PROFILE_PODPIS_TYPE":"profilefields.type.string","PROFILE_PODPIS_NAME":"\u041f\u043e\u0434\u043f\u0438\u0441\u044c","PROFILE_PODPIS_EXPLAIN":"\u041a\u0430\u043a \u043a \u0412\u0430\u043c \u043e\u0431\u0440\u0430\u0449\u0430\u0442\u044c\u0441\u044f \u043d\u0430 \u0444\u043e\u0440\u0443\u043c\u0435?","S_PROFILE_PODPIS_CONTACT":"0","S_PROFILE_PODPIS":true,"S_ROW_NUM":9,"S_ROW_COUNT":9,"S_BLOCK_NAME":"postrow","S_LAST_ROW":true,"custom_fields":[{"PROFILE_FIELD_IDENT":"gorod","PROFILE_FIELD_VALUE":"\u0417\u0435\u043b\u0435\u043d\u043e\u0433\u0440\u0430\u0434","PROFILE_FIELD_VALUE_RAW":"\u0417\u0435\u043b\u0435\u043d\u043e\u0433\u0440\u0430\u0434","PROFILE_FIELD_CONTACT":"","PROFILE_FIELD_DESC":"","PROFILE_FIELD_TYPE":"profilefields.type.string","PROFILE_FIELD_NAME":"\u0413\u043e\u0440\u043e\u0434","PROFILE_FIELD_EXPLAIN":"\u041f\u0440\u043e\u0441\u0438\u043c \u0443\u043a\u0430\u0437\u0430\u0442\u044c \u0433\u043e\u0440\u043e\u0434, \u043a\u043e\u043e\u0440\u0434\u0438\u043d\u0430\u0442\u044b. \u041f\u043e\u043b\u0435 \u043e\u0433\u0440\u0430\u043d\u0438\u0447\u0435\u043d\u043e 60 \u0441\u0438\u043c\u0432\u043e\u043b\u0430\u043c\u0438.","S_PROFILE_CONTACT":"0","S_PROFILE_GOROD":true,"S_ROW_NUM":0,"S_ROW_COUNT":0,"S_FIRST_ROW":true,"S_BLOCK_NAME":"custom_fields","S_NUM_ROWS":2},{"PROFILE_FIELD_IDENT":"podpis","PROFILE_FIELD_VALUE":"\u0410\u043b\u0435\u043a\u0441\u0430\u043d\u0434\u0440","PROFILE_FIELD_VALUE_RAW":"\u0410\u043b\u0435\u043a\u0441\u0430\u043d\u0434\u0440","PROFILE_FIELD_CONTACT":"","PROFILE_FIELD_DESC":"","PROFILE_FIELD_TYPE":"profilefields.type.string","PROFILE_FIELD_NAME":"\u041f\u043e\u0434\u043f\u0438\u0441\u044c","PROFILE_FIELD_EXPLAIN":"\u041a\u0430\u043a \u043a \u0412\u0430\u043c \u043e\u0431\u0440\u0430\u0449\u0430\u0442\u044c\u0441\u044f \u043d\u0430 \u0444\u043e\u0440\u0443\u043c\u0435?","S_PROFILE_CONTACT":"0","S_PROFILE_PODPIS":true,"S_ROW_NUM":1,"S_ROW_COUNT":1,"S_BLOCK_NAME":"custom_fields","S_LAST_ROW":true,"S_NUM_ROWS":2}],"S_NUM_ROWS":10} -->

Сообщение александр-зеленоград »

При организации защиты винограда всегда полезно обратиться к классикам:
P1060642.JPG
Новочеркасск,2006.
Там и определены основные методы борьбы,в том числе и ИММУНОЛОГИЧЕСКИЙ:
P1060641.JPG
Подробней он описан здесь:
P1060640.JPG
В процессе болезни приобретают способность к резистентности к тому или иному препарату.После возникновения устойчивых рас - только смена или чередование фунгицидов разного химического состава и механизма действия способны противостоять грибковым заболеваниям.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Ответить

Вернуться в «Болезни»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Ahrefs [Bot], mayor, OlgaVS и 250 гостей