Вопросы к Сопину Александру (Подмосковье)

[александр-зеленоград]

Здравствуйте,Александр Иванович! С интересом прочитала ваши работы по применению ГК. Будет статья по итогам 2018 года? Очень интересны результаты по лабрускам и прибалтам,получилось или нет,Вы писали,что пытаетесь найти и к ним ключик с ГК? Спасибо за вашу работу,очень интересен и познавателен ваш опыт.

Здравствуйте,Татьяна!
Спасибо за оценку,но работа не закончена...
В частности,не удалось достичь заметного прогресса на лабрускоидах,дружно отказывающихся менять параметры ягод и гроздей под воздействием чистого ГК-3.
Но как-то же японцы умудряются выращивать виноград лабрусковых сортов с размером ягод почти с теннисный шарик?!
В этом отношении мы с коллегами по увлечению пришли к выводу,что нужны комбинации гибберелловой кислоты с другими фитогормонами:ауксинами,цитокининами и др.
Поэтому в новом сезоне, наряду с традиционными технологиями по ГК на столовых и бессемянных сортах, будут начаты поиски новых комбинаций фитогормонов и их особенностей влияния на виноград,в т.ч. и на лабрускоиды.

По итогам 2018 года вроде бы планируется лекция в МОИП в феврале.Если она состоится,то по обычаю я выкладываю статейный вариант на одном из интернет-сайтов.
Пока о лекции говорить рано,но новое руководство МОИП такую возможность зондировало...

[ronas]

Здравствуйте Александр Иванович,как Вы считаете сорт Гарольд подойдет для севера подмосковья,появилось одно свободное место,а что посадить не знаю?

[александр-зеленоград]

Здравствуйте Александр Иванович,как Вы считаете сорт Гарольд подойдет для севера подмосковья,появилось одно свободное место,а что посадить не знаю?

Сергей,виноград сорта Гарольд неоднозначно себя ведет в Подмосковье.
Если на севере области с ним определенные трудности (в ОГ),то на юге он хорошо зреет.
Все по лезвию ножа ...

[Юрьич]

Александр Иванович, здравствуйте.
Вы упомянули грунтовые воды, до них далеко, суглинок, окультуренный.
Траншея привлекает простотой укрытия, попробую скомпоновать её с валом грунта, т е не совсем заглубленная, для лучшего прогрева.

[александр-зеленоград]

Александр Иванович, здравствуйте.
Вы упомянули грунтовые воды, до них далеко, суглинок, окультуренный.
Траншея привлекает простотой укрытия, попробую скомпоновать её с валом грунта, т е не совсем заглубленная, для лучшего прогрева.

Здравствуйте,тезка!
Если грунтовые воды далеко,то траншейный способ - хороший вариант.
Сделайте только обваловку,чтобы лишняя вода при таянии снега не стекала внутрь траншеи.
Как показывает опыт(мой и коллег),такой вариант ведения виноградарства очень даже актуален.

[Алексей3003]

Александр Иванович, вычитал следующую информацию
1. Суточные максимумы и минимумы запаздывают на каждые 10 см глубины в среднем на 2,5-3,5 ч, а годовые на каждый метр глубины запаздывают на 20-30 суток.
2.Глубина проникновения пропорциональна корню квадратному из периода колебаний . Это означает, что колебания с периодом 1 год проникают на глубину в 19 раз большую, чем с периодом 24 часа, в 7 раз большую, чем с периодом 1 неделя и в 3.5 раз большую, чем с периодом 1 месяц.
Поэтому, ежедневный температурный срез по глубинам не имеет содержательного смысла, так как не свидетельствует об реальной интенсивности теплообмена на различных глубинах. Интересно, а что показывают ваши многолетние наблюдения по поводу задержки изменений температуры в зависимости от глубины слоя. При этом если сравнивать с температурой воздуха (что для нас рядовых самое наглядное), то необходимо учитывать глубину снежного покрова и его теплопроводность. Впрочем, очень интересна и динамика относительно температуры поверхности почвы.

[александр-зеленоград]

Александр Иванович, вычитал следующую информацию
...
Поэтому, ежедневный температурный срез по глубинам не имеет содержательного смысла, так как не свидетельствует об реальной интенсивности теплообмена на различных глубинах. Интересно, а что показывают ваши многолетние наблюдения по поводу задержки изменений температуры в зависимости от глубины слоя. При этом если сравнивать с температурой воздуха (что для нас рядовых самое наглядное), то необходимо учитывать глубину снежного покрова и его теплопроводность. Впрочем, очень интересна и динамика относительно температуры поверхности почвы.

Спасибо,Алексей,за внимательное прочтение законов теплообмена,установленных в далеком 19-м веке великим математиком Фурье https://ru.wikipedia.org/wiki/Фурье,_Жан-Батист_Жозеф
и изучаемый в моем любимом ВУЗе http://soil.msu.ru/kaf-fizika/fizika-kursi/482-355
Как настоящий ученый-теоретик,Вы внимательным взглядом выхватываете суть ,но как экспериментатор - без инструментария исследования можете сделать неверные выводы.
А сколько бы Вы могли интересного нам поведать,поставив свою систему измерения онлайн и своим аналитическим умом обрабатывая данные измерений хоть летом,хоть зимой!!!
Ну да ладно,простите мне дружеский тон и юмор экспериментатора...
Перейдем к заданным вопросам.

Действительно,на примере ежедневных(!!!) измерений я фактически убеждаюсь в огромной инерционности теплообмена между воздухом и почвой при данной прослойке снега(около 25-27 см).Температура почвы неделями "зависает" и мизерный обмен фиксируется в десятых долях градуса Цельсия.
Это подтверждает Ваши умозрительные заключения.

Теперь перейдем от моей конкретики(Вы ее видите в моей теме ежедневно) к замечательным результатам онлайн Миши Бурканова,которые по телеметрии ему(и мне тоже ) приходят непрерывно.
Надо сказать,что его способ укрытия и мой отличаются.Отличаются и текущие температуры в горизонтах ОГ(под укрытием).Посмотрите внимательно:вот его данные за январь сего года

График М.Бурканова онлайн(январь 2019).png

А вот и температура воздуха(среднесуточная) по его измерениям.
Сопоставьте графики и увидите,что при данном снежном одеяле температуре почвы "начхать" на то,что творится вверху(ну почти начхать ).

Среднесуточная температура по Бурканову..png

Теперь понятно,что ни о какой периодичности зимой речи не идет - все демпфируется снегом.Возможно,в других бы зимних условиях периодичность и была бы,но это должны быть уникальные условия:нужен теплоподвод к почве как это и происходит летом.Тогда периодичность явная и ее тоже легко получить экспериментально.

20-е числа июня18 по Бурканову.png

Так что,уважаемый коллега:"Суха теория мой друг,а древо жизни пышно зеленеет"...
На примере двух текущих экспериментов(Моего и Михаила) видно,что укрытие и теплофизические свойства почвы лежат в основе успешной зимовки винограда под укрытием.
А знание этих цифр позволяет виноградарю "спать спокойно".
Хотя,конечно,пока петух в виде черной зимы не клюнул,подмосковный виноградарь не перекрестится ...

Поэтому статистика многих лет,которой я на правах любителя экспериментов занимаюсь,как раз и даст нам реальные данные.
И не только нам с Вами,а тем многочисленным коллегам по увлечению,которые поняли и поверили в магию цифр зимующего винограда...

Так что позвольте мне и дальше заниматься любимым делом,а у Вас будет пища для размышлений о превратностях законов Фурье в неоднородной среде ...

[Алексей3003]

Сопоставьте графики и увидите,что при данном снежном одеяле температуре почвы "начхать" на то,что творится вверху(ну почти начхать

К сожалению, я вижу другое - повышение температуры воздуха с 28 декабря по 4 января нашло свое адекватное отражение в повышении температуры слоя 20 см с 1 по 7 января - что и требовалось доказать : средненедельные колебания имеют задержку в слое 20 см 3 дня. А уравнения Фурье мне пока не по зубам, да и смысла в них нет - все про почву под снежным укрытием я уже в общих чертах знаю, а моделировать динамическую систему теплообмена -себе дороже будет. Меня волнуют вполне практические задачи - какой при средних и минимальных температурах воздуха будет температура почвы в горизонтах 20-40 см. в почве парника(8*4), если одна грядка с виноградом накрыта утеплителем, вторая накрыта только ПЭт пленкой (для аккумулирования солнечной энергии), а третья вообще ничем не накрыта. Решить эту задачу можно только на основе экспериментальных данных. Например, МС публикуют данные по глубине промерзания укрытого снегом и неукрытых участков, но не сообщают при этом ни размера неукрытого участка, ни хотя бы средней (недельной, месячной) температуры воздуха. А без этих данных никакой модели не постоишь...

[александр-зеленоград]

К сожалению, я вижу другое - повышение температуры воздуха с 28 декабря по 4 января нашло свое адекватное отражение в повышении температуры слоя 20 см с 1 по 7 января - что и требовалось доказать : средненедельные колебания имеют задержку в слое 20 см 3 дня......

Угу,на 0.1*С в абсолютном выражении.
Часто это лежит рядом с точностью измерения системы.
И как это отразилось на наших представлениях о зимовке?
Тренд все равно идет вниз,несмотря на колебания температуры воздуха.
На все показатели температуры почвы "давит" низкая температура снега,которая имеет огромную теплоемкость...
А колебания в пределах десятых градуса - это мелочи по сравнению с тем,что могло произойти в отсутсвие снега.

Отправлено спустя 3 минуты 24 секунды:

... Меня волнуют вполне практические задачи - какой при средних и минимальных температурах воздуха будет температура почвы в горизонтах 20-40 см. в почве парника(8*4), если одна грядка с виноградом накрыта утеплителем, вторая накрыта только ПЭт пленкой (для аккумулирования солнечной энергии), а третья вообще ничем не накрыта. Решить эту задачу можно только на основе экспериментальных данных. Например, МС публикуют данные по глубине промерзания укрытого снегом и неукрытых участков, но не сообщают при этом ни размера неукрытого участка, ни хотя бы средней (недельной, месячной) температуры воздуха. А без этих данных никакой модели не постоишь...

А в чем же дело?
Хотите знать точные цифры,а не воспоминания Гидрометцетра(средние по больнице) - поставьте себе систему измерений.
И все теоретические вопросы от Фурье отпадут сами собой.
Будете иметь конкретную привязку к конкретной системе...

[Алексей3003]

Александр Иванович! Сейчас восстановил свои записи и выяснил, что у меня есть две модели - линейная с учетом высоты снежного покрова и глубины промерзания почвы (точность 0,5-1 град на глубине 40 см) и динамическая модель почвы (численные методы решения уравнений теплопроводности), которая дает расхождения с фактическими данными 0,2-0,5 град, но она опирается на начальные данные температуры на глубине 20 см. Это уже не среднее по больнице, а точные вычисления. Модели построены на основе 10-15 летних данных метеостанции в Коломне - таких данных я до конца жизни не соберу. Кроме того, характеристики почвы не очень сильно влияют на результаты. А вот смоделировать температуру в парнике никак не могу. Слава богу зима пока теплая так что есть еще для поисков.

Отправлено спустя 1 час 4 минуты 2 секунды:

линейная с учетом высоты снежного покрова и глубины промерзания почвы (точность 0,5-1 град на глубине 40 см)

Хочу уточнить, что исходными данными для этой модели является температура воздуха и высота снежного покрова, а вот динамическая требует в качестве начальных значений динамику температуры на глубине 20 см .