Вопросы к Сопину Александру (Подмосковье)

[александр-зеленоград]

Александр Иванович, вы регулярно сообщаете о динамике текущей температуры на вашем участке и в теплице. Но все эти данные могут оказаться для всех нас полезными, если будут ясны все параметры (например, высота снежного покрова в ОГ, схема укрытия датчиков в парнике и ОГ, высота укрытия и проч), но самое главное, что мы ждем от ваших уже многолетних исследований - аналитических выводов. Например, таких - 1. " Каждые 10 см снежного покрова повышают температуру почва на ... градусов 2. Укрытие , состоящее из... высотой ... см при снеговом уровне ... создает повышение температуры на поверхности на ... градусов в течение ... дней постоянной температуры воздуха в ОГ. 3 Температура почвы под укрытием без снега площадью ...м выше температуры почвы на поверхности (без снега) на ... град, а на глубине ...см показания Г одинаковые. Аналогично для теплицы... 4. Колебания температуры воздуха в укрытии (параметры укрытия) смещаются на ... дней по сравнению с темпер воздуха, а амплитуда колебаний снижается на ...% процентов (или град) В теплице эти параметры - ..... Подобная аналитика сыграла бы для нас неоценимую услугу при выборе типа укрытий и избавила от массы ненужных волнений .

Алексей,как человек,который прекрасно понимает все тонкости тепловых процессов,протекающих в воздухе и ОГ, должны знать,что еще со времен открытия великим математиком и физиком Фурье все три его теоретических закона каждый раз натыкаются на конкретику,связанную с почвенными и тепловыми условиями местности,где проходят измерения.
Масса пространственно-временных переменных в уравнениях теплопроводности не дает точно решить задачу.
Остается только экспериментальное исследование конкретного участка почвы в заданных условиях.
Поэтому общего решения до сих пор нет и не родился еще тот гений,который обобщит результаты и даст простые формулы нам, простым юзерам ...

Что же касается схемы моего долголетнего эксперимента,то о нем я сообщал еще в его начале:
-датчики температуры в ОГ(теперь,зимой,под укрытием) расположены в горизонтах: "0см","20см" и "40 см" - это наиболее корнеобитаемые горизонты моего участка;
-датчики в ОГ и теплице расположены на одинаковой глубине;
-высота зимнего укрытия везде постоянна(не более 25см в самом высоком месте)
-форма укрытия представляет собой дугу с максимальной высотой в центре(там расположены связанные в пучок лозы);
-ширина дуги у основания составляет 80-100см;
-материал укрытия:дуги(сварная сетка),синтепон(5мм два слоя) или дорнит,затем ПЭТ-пленка;в ряде случаев продолжаю использовать подложку под ламинат 4мм толщ. с укрытием ПЭТ-пленкой;
-есть варианты укрытия поликарбонатом по оконтуренной грядке:листы 14 мм и длиной 4 метра уложены на деревянный контур и сверху укрыты ПЭТ-пленкой;
Замеры температур в ОГ сейчас ведутся только в одном месте:под укрытием подложкой+ПЭТ-пленка.
В теплице - это укрытие двойным синтепоном и ПЭТ-пленкой.

Что же касается общих вопросов, поскольку теплопроводность пушистого и слежалого снега - разная,то по опыту измерений скажу,что говорить о 10 см или 2 см некорректно:это все зависит от погодных факторов и времени - весной все укрытие представляет собой снежно-ледяной конгломерат и,сами понимаете,вводить в заблуждение пользователей о степени защиты(выраженной в градусах) не возьмется никто.
Только прямые измерения под укрытием и в почве дадут точный ответ с учетом климатических условий и типа выбранного укрытия.

Конечно,было бы интересно провести сравнительные исследования и понять - какова степень минимального укрытия,когда виноград останется жив ,но:
-жаль виноград при минимальном укрытии;
-переменных в зимовку столько,что уникального рецепта на все годы нет;
-все сорта имеют разную устойчивость к воздействию климатических факторов(Вэлиант,например, не загнется,а Кишмиш лучистый еще как).

Вот я сейчас сравниваю свои результаты и результаты онлайн измерений наших коллег(Бурканов и Yris): участки в разных частях Московской области и различие есть вполне ощутимое.Но критических температур а почве ни в одном случае не наблюдается.

Подводя итог,Алексей,я думаю,что ответить конкретно,как я привык(в цифрах),в общем виде невозможно.
Поэтому остается определенная экстраполяция моих результатов на свои условия,а лучше - точное измерения параметров почвы на СВОЕМ участке.
Трудно,но можно...

[Алексей3003]

Что же касается общих вопросов, поскольку теплопроводность пушистого и слежалого снега - разная,то по опыту измерений скажу,что говорить о 10 см или 2 см некорректно:это все зависит от погодных факторов и времени - весной все укрытие представляет собой снежно-ледяной конгломерат и,сами понимаете,вводить в заблуждение пользователей о степени защиты(выраженной в градусах) не возьмется никто.
Только прямые измерения под укрытием и в почве дадут точный ответ с учетом климатических условий и типа выбранного укрытия.

Александр Иванович, по большому счету всех интересуют не уравнения Фурье, а критические для винограда температуры. Более того, если снеговой покров 30-40 см, то есть выше укрытий, то о температуре почвы вообще не стоит думать. А вот что может произойти в бесснежную зиму, да еще с пиковыми похолоданиями - вот это актуально. Есть ли смысл делать три слоя теплоизоляции в высоком тоннеле или лучше уложить на землю и прикрыть Пэт пленкой , которая не греет, но и не позволяет ветрам выдувать тепло. Или , например, из теории известно, что дневные колебания температуры не отражаются на температуре почвы глубже 30-35 см . А если почва укрыта , то возможно это 20-25 см ? ИЛИ- сколько дней должна продержаться средняя температура -15 (или -20) для того, чтобы земля остыла до критических температур ? А если земля укрыта квадратом 2*2 метра, то температура в почве в центра укрытия на сколько будет отставать от неукрытой почвы ( а еще лучше -построить изотермы!)) ?. Ответы на все эти вопросы не сильно зависят от типа почвы, потому, что нам не важны точные данные, нам важно понять к каком случае нужно бить тревогу и нестись на участок с пуховыми одеялами. И еще актуален вопрос о высоте укрывного туннеля. Я почти уверен, что если тоннель зимой не покрывает снег, то его эффективность при длительных морозах близка к нулю, но хотелось бы это либо доказать, либо опровергнуть - а это можно сделать только на основе анализа экспериментальных данных. Я абсолютно согласен с вами о бесполезности теории в этом вопросе, так как и теория опирается на свойства почвы и краевые условия, которые можно оценить ТОЛЬКО экспериментальным путем. Но это не значит , что при правильной постановке задач нельзя получить приемлемые результаты из экспериментов (и чем их больше, тем точнее будет результат) . И пусть это ответы будут не универсальными, зато практически полезными в качестве ориентиров для принятия решений..

[александр-зеленоград]

1... Александр Иванович, по большому счету всех интересуют не уравнения Фурье, а критические для винограда температуры.
2...Более того, если снеговой покров 30-40 см, то есть выше укрытий, то о температуре почвы вообще не стоит думать.
3... А вот что может произойти в бесснежную зиму, да еще с пиковыми похолоданиями - вот это актуально.
4... Есть ли смысл делать три слоя теплоизоляции в высоком тоннеле или лучше уложить на землю и прикрыть Пэт пленкой , которая не греет, но и не позволяет ветрам выдувать тепло.
5.... Или , например, из теории известно, что дневные колебания температуры не отражаются на температуре почвы глубже 30-35 см . А если почва укрыта , то возможно это 20-25 см ?
6.... ИЛИ- сколько дней должна продержаться средняя температура -15 (или -20) для того, чтобы земля остыла до критических температур ?
7.... А если земля укрыта квадратом 2*2 метра, то температура в почве в центра укрытия на сколько будет отставать от неукрытой почвы ( а еще лучше -построить изотермы!)) ?.
8... Ответы на все эти вопросы не сильно зависят от типа почвы, потому, что нам не важны точные данные, нам важно понять к каком случае нужно бить тревогу и нестись на участок с пуховыми одеялами. И еще актуален вопрос о высоте укрывного туннеля. Я почти уверен, что если тоннель зимой не покрывает снег, то его эффективность при длительных морозах близка к нулю, но хотелось бы это либо доказать, либо опровергнуть - а это можно сделать только на основе анализа экспериментальных данных. Я абсолютно согласен с вами о бесполезности теории в этом вопросе, так как и теория опирается на свойства почвы и краевые условия, которые можно оценить ТОЛЬКО экспериментальным путем.
9... Но это не значит , что при правильной постановке задач нельзя получить приемлемые результаты из экспериментов (и чем их больше, тем точнее будет результат) . И пусть это ответы будут не универсальными, зато практически полезными в качестве ориентиров для принятия решений..

Интеграл будем брать по частям

1.Эти температуры известны для абсолютного числа сортов.
Хуже с ГФ - их исследуют только те,кто селекционировал и то - с оглядкой на родительские пары.Тут все сложнее.

2.Согласен,я это тоже понял из своих прямых измерений.

3.Как что - все вымерзнет и не одно укрытие(кроме земли и снега не поможет).

4.Все мои земляки на Белгородщине укрывают виноград на зиму только ПЭТ-пленкой и вымерзаний и выпреваний не бывает.
Сказываются условия,при которых лоза вызревает досконально.
А что имеем мы?
В прошлом году - недозрелая лоза и проблемы у меня были в ЛЮБОМ укрытии.
А ведь в тех краях зимы тоже бывают "черными"(отлично помню,как трескалась земля в приезд на студенческие каникулы)...
Думаю,что при вызревшей лозе оба варианта имеют право на существование.

5.Да,летом суточный ход температур в горизонте "20см" у меня достигал 12%.
В горизонте "40см" этот ход ограничивался 4%.
Другое дело зимой и под укрытием:там суточного хода вообще не заметно - только монотонные изменения в небольших пределах.

6.Опять же масса факторов.
Не готов ответить точной цифрой,но за месяц такого форсмажора такие критические температуры,думаю,будут достигнуты.
Опять же - смотря для каких сортов.Амурцам придется умереть позже всех...

7.Я строил такие изотермы летом для понимания степени прогрева почвы под ПЭТ-пленкой.
За сутки в горизонтах до "40см" температура там была выше на +2*С относительно неукрытых участков.
Зимних исследований на эту тему не проводил.

8.С пуховыми одеялами нестись не надо.Если случилось сильное понижение температуры в почве,то инерция процесса высока и одеяло сверху не поможет:раньше над было думать и перезакладываться на предмет возможности таких обстоятельств еще на этапе осеннего укрытия.
Набросить пуховое одеяло - значит законсервировать холод в укрытии.А тут как раз и оттепель придет,одеяло сыграет отрицательную роль.
Все это насчет одеяла - фигурально,но смысл,думаю,понятен.

9.Алексей,чтобы получить ответ на такой вопрос нужны системные исследования не одного года и не на одном участке.
Пока же,к сожалению,приходится довольствоваться тем,что есть.
Утешает то,что мои способы укрытия при вызревшей лозе еще не давали сбоев.
Вот на этот важнейший фактор нам,северным виноградарям,и надо обратить особое внимание...

[Алексей3003]

Заканчиваю дискуссию на одном постулате - решить задачу можно только, когда есть четкая ее постановка (или формализованная цель эксперимента). Сами по себе измерения не несут никакой полезной информации, так как модель многофакторная, а измерения носят исключительно локальный характер.

Как что - все вымерзнет и не одно укрытие(кроме земли и снега не поможет).

- вопрос только в том за сколько дней и при каких температурах воздуха

на это вопрос можно ответить путем проведения эксперимента.

[александр-зеленоград]

1...Заканчиваю дискуссию на одном постулате - решить задачу можно только, когда есть четкая ее постановка (или формализованная цель эксперимента).
2... Сами по себе измерения не несут никакой полезной информации, так как модель многофакторная, а измерения носят исключительно локальный характер.
....

Не согласен.
1.Это не дискуссия,а обмен мнениями.Решить задачу точно пока что можно только экспериментальными методами.
2.Измерения несут полезную информацию,поскольку определяют возможные пределы колебаний температуры почвы и воздуха в укрытии при принятой мною системе.
Уверен,что колебания температуры в укрытиях других пользователей при соблюдении моей схемы тоже будут в пределах измерений и это уже положительная информация для подмосковных виноградарей.
Без цифр,полученных в ходе измерений,все дискуссии бесплодны
Все остальное - игра ума и осведомленности в области прямых измерений.
Лучшего аргумента,чем прямое измерение,пока не придумано...

[Андрей111222]

Добоый день, Александр Иванович. Для сохранности побегов от весенних заморозков укрепил на шпалерах в 55 см от земли арматуру с целью пкрекидывать через нее спанблнд, в мае не будет возможности приезжать га участок. Для этих целей закупил спанбонд плотностью 15, длина 6 м шириной 1.8. Очень удобно, как мне кажется, одна упаковка на 1 пролет в 2 слоя, тем более взял их по акции по символической цене, пролеты у меня по 2,5 м. Как считаете, достаточность такого укрытия? Планирую накрыть при набухании почек и снять после 20х чисел мая, когда угроза заморозка будет минимальна. Есть ли риск "поджарить" виноград на солнышке, а с другой стороны достаточно ли двух слоев такого тонкого материала, чтобы удержать хотя бы кратковременно заморозок до -2?

[александр-зеленоград]

... Есть ли риск "поджарить" виноград на солнышке, а с другой стороны достаточно ли двух слоев такого тонкого материала, чтобы удержать хотя бы кратковременно заморозок до -2?

Здравствуйте,Андрей!
Думаю,что двойной слой такого тонкого материала не создаст условий перегрева в укрытии.
Что касается заморозков в -2*С,то все дело в длительности воздействия этого фактора.
При небольшом времени(например,несколько часов) это укрытие должно,в основном, спасти молодые побеги.
К сожалению,мы еще не умеем точно прогнозировать амплитуду заморозков в конкретном месте и это вносит некоторый элемент беспокойства за наше любимое дитя - виноград...

[Алексей3003]

Александр Иванович, если сравнивать Ливию и Велес - каком сорту вы отдали бы предпочтение и почему ?

[александр-зеленоград]

Александр Иванович, если сравнивать Ливию и Велес - каком сорту вы отдали бы предпочтение и почему ?

Ох,Алексей,Вы же знаете,что я однолюб:люблю и Ливию,люблю и Велес- всех сразу .
Они разные по вкусу и по требованиям к температуре.
Поэтому у нас Ливия - это теплица или солидные укрытия,а Велес в хороший год прекрасен и в ОГ.
Вопрос,конечно на засыпку:примерно - кто из художников лучше-Тициан или Караваджо

[leviafan]

Как считаете, достаточность такого укрытия?

Здравствуйте, Андрей и Александр Иванович!
Можно я добавлю своих 5 копеек и заодно уточню свою точку зрения у Александра Ивановича.
По моему горькому опыту (когда на участке отсутствуешь с выходных по выходные) мне кажется, что 2 слоя по 15 спанбонда - это мало.
Я в этом году экспериментировал с середины апреля до середины мая, + в это время уезжал в отпуск на 12 дней, укрывая прозрачным полиэтиленом по следующей схеме: между столбами расстояние 2,3-2,5 метра, первая проволока на высоте примерно 45-50 см. Через неё я перекидывал листы прозрачного и слегка мутного полиэтилена длиной меньшей, чем пролёт от столба до столба, так, чтоб между полотнищами полиэтилена был зазор сантиметров по 10-20. Получалось, что голова куста и большая часть рукавов под плёнкой и в случае перегрева горячий воздух вытекает по краям полотна. Этой весной я снял укрытие, когда побеги упёрлись в полиэтилен и загнулись.
Конечно этой весной особо отрицательных температур не наблюдалось, но и ожогов солнечных на побегах я не припомню. Ещё уточнение, что кусты у меня сидят в коробах-грядках 15 см. над землёй и верхний плодородный слой обильно сдобрен щебнем - это выступает аккумулятором тепла на ночь.
Андрею могу предложить попробовать поверх его укрытия из спанбонда использовать полотно полиэтилена шириной.. ну метра по 2, чтоб и ядро куста было укрыто (от дождей и мороза) и по бокам в случае перегрева жар выходил.

Александр Иванович, а как вы думаете можно ли в моих условиях прозрачный полиэтилен заменить на белый? не будут ли побеги сильно длинными и стремиться в верх из-за такого "затенения"?? (мне кажется, что он по светопроницаемости должен быть примерно как спандбонд).

У меня ещё есть на работе проект по винограднику в полях Тульской обл. за 150 км. от меня, я там по работе бываю раз в 2 недели. Прошедшей весной при том, что у меня в СНТ в Подольском районе не было ни разу заморозков, там трижды молодые побеги гибли (конец апреля и 2 раза в мае - только Лиепаяс Дзинтарс один выдержал морозы и побеги не гибли). Этой весной однозначно всё буду накрывать (с продухами на каждый куст в 15-ти метровой гряде) и вот решил попробовать использовать белый по двум причинам: 1. под ним не должно сгорать, т.к. он не прозрачный. 2. он окрашенный в массе и должен прослужить под УФ излучением немногим дольше, чем прозрачный.