Александр Сопин. Опыт выращивания винограда в Подмосковье

Аватара пользователя
Гуцу Михаил
Завсегдатай
Сообщения: 693
Зарегистрирован: 17 апр 2013, 10:36
Город: Москва-Истра-д.Лужки, N-55.85260; E-036.96831
Подпись: Гуцу Михаил
Благодарил (а): 5777 раз
Поблагодарили: 6898 раз

Re: Александр Сопин. Опыт выращивания винограда в Подмосковь

Непрочитанное сообщение Гуцу Михаил » 14 янв 2018, 16:50

александр-зеленоград писал(а):Здравствуйте,коллеги!
У меня возник очень специфический вопрос к тем,кто читает мою страницу:

Интересны ли Вам мои данные по температуре почвы в ОГ и теплицы?
Помогает ли это Вам понять процессы,происходящие в почве и их связь с развитием винограда на разных этапах развития?

Вопрос не праздный - я ведь почти ежедневно даю эти данные в теме и,возможно,это Вам не интересно или есть еще какие причины...
Лично для меня - это прикладная наука и я получаю удовольствие оттого,что понимаю состояние температурных процессов и знаю,чего ожидать дальше,как реагировать...

Напишите,пожалуйста в этой теме,хотя бы кратко,и я с удовольствием откликнусь и приму к сведению Ваши замечания и просьбы.
============================================================
Здравствуйте, Александр Иванович. Попробую высказать и мою позицию по этому вопросу.
Для начала скажу, что я исхожу из того, что это не факультет почвоведения какого либо вуза, а платформа, на которой любители – практики пытаются сообща найти ответы на разные вопросы по выращиванию винограда в определённых условиях ( в конкретном случае – в Подмосковье).
Нужны ли в принципе замеры? Определённые однозначно «ДА». Виноград для нашего региона это укрывная культура. Целью такого плана измерений должна быть определение того самого укрытия с характеристиками позволяющие сохранить наши кустики в зимне – весенний период.
У большинства ГФ зимостойкость почек определяется в районе - (21 – 23)*С, а зимостойкость корней – (6 -8)*С. Зимостойкость почек предполагает хорошо вызревшую лозу, что в наших условиях можно считать это условие проблематичным. Следовательно, необходимо этот параметр заведомо снизить при выборе своего укрытия.
Основная часть корней (особенно в теплице) начинается ниже уровня 10 см.
Очень важно знать при какой температуре воздуха на поверхности на глубине ~ 10 см будет критическая температура примерно - 5*С. Такие данные лучше получить при отсутствии снежного покрова ( худший вариант). Сопоставляя эту температуру с температурой определённой из условий зимостойкости почек конкретных ГФ и принимаем для себя то значение, к которому должны прийти с использованием укрытия, при самых неблагоприянтых условиях для региона ( для Подмосковия можно считать – 35*С). Тут степень риска каждый должен определить сам для себя.
ВЫВОД:
1. Требуется определение температуры на поверхности почвы при которой на глубине ~ 10 см достигается критическая температура – 5*С. Желательно иметь такие замеры для разных типов почв.
2. Определение типа и свойства укрытия обеспечивающее принятую для себя температуру внутри укрытия при критической температуре наружного воздуха.
Методы и материалы для укрытий разные, поэтому здесь нужна конкретика.
Примером могут послужить данные полученные Сергеем «Янн» для разных типов укрывного материала при одном и том же способе.
3. Замеры температуры под укрытием в теплицах весной в солнечные дни для оценки демпфиующего свойства укрытия, дабы не допускать преждевременное увеличение температуры под укрытием.

При выборе укрытия для теплицы каждый должен учитывать отсутствие снежного покрова и характеристики самой теплицы ( материал укрытия, объём и т.д.).
Наличие таких данных вполне хватает для решения поставленной задачи – выбор укрытия для успешной зимовки винограда по температурному режиму.
Постоянный ежедневный мониторинг температуры под укрытиями для достижения поставленной цели совершенно не нужно ( если только не ради красивых картинок).

Результаты таких работ должны быть обобщены в отдельной теме типа « Укрытия и их характеристики» . Таблично должны быть даны характеристики самого укрытия, критические наружные температуры и соответствующие температуры под укрытием, примечания.
Каждый при этом будет понимать, что данные являются относительно приблизительными и при оценки конкретной ситуации степень риска будет определять сам для себя.

Оценивая эффективность моих укрытий в ОГ и в теплице я не смог ориентироваться на данные Александра Ивановича Сопина - разные способы и материалы укрытий. Для оценки пришлось самому установить датчики под укрытиями. Замеры температуры грунта не проводил опираясь на то, что если температура на поверхности грунта будет в районе - 12*С , то в корнеобитаемом слое всё будет нормально ( данные замеров других форумчан, включая и данные Александра Ивановича). Выбрал оптимальный, необходимо – достаточный способ для себя и дальше смысл в каких либо замеров отпал. Необходимость в дополнительной проверке появится только если что-то изменится в принятой системе.
Имея базу замеров для разных типов укрытий, любой начинающий виноградарь смог бы подобрать для себя оптимальный способ без необходимости проведения личных замеров.

Аватара пользователя
александр-зеленоград
Модератор
Сообщения: 9456
Зарегистрирован: 04 июн 2009, 21:02
Город: Зеленоград
Подпись: Александр
Благодарил (а): 29129 раз
Поблагодарили: 58494 раза

Re: Александр Сопин. Опыт выращивания винограда в Подмосковь

Непрочитанное сообщение александр-зеленоград » 14 янв 2018, 18:24

Гуцу Михаил писал(а):...
Имея базу замеров для разных типов укрытий, любой начинающий виноградарь смог бы подобрать для себя оптимальный способ без необходимости проведения личных замеров.
Спасибо,Михаил!
Как всегда емко и понятно.
Очень правильные замечания,приму к сведению все,кроме одного - ежедневных замеров.
Ежедневные замеры - это тот набор статистики,который я провожу уже в течение более,чем трех лет.
Вырисовываются определенные нюансы каждого сезона и они интересны не только мне,а и как фактор разнообразного поведения погодных параметров.
Из всего этого складывается статистика.
Думаю,что после пяти лет ежедневных наблюдений сведу этот массив данных в единую таблицу с отметкой минимальных и максимальных воздействий температуры на моем участке с учетом моего типа укрытия.
Для других типов укрытия значения температур в почве и воздухе укрытия будет отличаться от моего,но не думаю что сильно.
Для этого желательно проводить параллельный эксперимент,что мы с М.Буркановым(недалеко от Зеленограда) сейчас и проводим.
Пока различие в цифрах минимальное,в чем легко убедиться на его и моих данных.
А почвы у нас совершенно разные,да и другие параметры участков не совпадают.
Вот Мишины графики на сегодня,можно сравнить.
Данные мих.Бурканова в янв18-1.png
Налицо преимущества метода измерения температуры он-лайн.
Конечно,хотелось бы побольше независимых исследователей в разных районах и тогда можно обсуждать в ЦИФРАХ достоинства и недостатки укрытий.

Пока вроде все в норме и зимовки протекали нормально,несмотря на небольшой форсмажор в зимовку 2015-2016 г.г.
Но недаром метеорологи отмечают самые холодные периоды в прошлом:
1 января.....-33.6 (1905)
2 января.....-32.4 (1905)
3 января.....-29.0 (1950)
4 января.....-34.3 (1894)
5 января.....-34.8 (1893)
6 января.....-36.9 (1910)
7 января.....-32.7 (1950)
8 января.....-36.8 (1950)
9 января.....-31.6 (1950)
10 января....-33.4 (1908)
11 января....-37.4 (1907)
12 января.....-34.7 (1893)
13 января.....-37.8 (1893)
14 января.....-41.0 (1940)
15 января.....-42.1 (1940)
16 января.....-41.1 (1940)
17 января.....-32.0 (1927)
18 января.....-40.1 (1942)
19 января....-36.4 (1942)
20 января.....-35.0 (1892)
21 января.....-38.6 (1892)
22 января.....-32.8 (1892)
23 января.....-36.2 (1942)
24 января......-34.6 (1893)
25 января......-35.7 (1956)
26 января.....-38.1 (1956)
...Ссылка
Да и чего ходить далеко - у меня в прошлую зимовку две ночи было по -37*С.
Спасибо обильному снегу,но то,что над ним вымерзло напрочь,даже хваленые сорта высокой зимостойкости.
Поэтому измерять надо,укрывать с запасом - никто из нас не Настродамус и предугадывать каверзы подмосковных зим не может.
Вот и я укрываю,очевидно,с запасом,но за все 17 лет выпадов в зимовку не было.
Лучше перебдеть немного... :yes:
А насколько немного - даст какой-то ответ статистика наблюдений.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

Аватара пользователя
Ivan_S
Освоившийся
Сообщения: 299
Зарегистрирован: 07 сен 2014, 18:38
Город: Талдом Моск.обл.
Подпись: Иван
Благодарил (а): 2378 раз
Поблагодарили: 624 раза

Re: Александр Сопин. Опыт выращивания винограда в Подмосковь

Непрочитанное сообщение Ivan_S » 14 янв 2018, 20:44

Гуцу Михаил писал(а):Требуется определение температуры на поверхности почвы при которой на глубине ~ 10 см достигается критическая температура – 5*С
Здравствуйте, уважаемый Михаил! Очень я впечатлен Вашими успехами в виноградарстве: они говорят об очень хороших знаниях физиологии и биологии виноградного растения. Согласен с Вашими доводами о необходимости определения условий возникновения критических температур у корней винограда. Однако, на мой взгляд, в Ваши рассуждения можно внести некоторые уточнения.

Так сложилось, что я трудился в сфере компьютерного моделирования водных ресурсов, поэтому, заранее прошу прощения, что говорю "со своей колокольни".

Все дело в том, что условие, которое Вы описываете, одномоментное. Иными словами, почва на глубине 10 см промерзнет до -5 С в один конкретный момент времени. И действительно, согласен с Вами, что в этот же момент времени над поверхностью почвы будет конкретная минусовая температура.

Однако, нам нужно учесть, что в естественных условиях мы имеем дело не с моментом времени, а с временным отрезком: зима ведь длится несколько месяцев. Поэтому почва, однажды промерзнув до определенной температуры, если наружняя температура останется постоянной, почва с течением времени продолжит промерзать еще сильнее... Тогда возникает следующий вопрос, до скольких градусов промерзнет почва, например, через сутки критического мороза? Или через двое... трое суток?

Поэтому, как Вы написали, в принятой системе действительно что-то изменится... и появится-таки необходимость в "дополнительной проверке"
Гуцу Михаил писал(а):Необходимость в дополнительной проверке появится только если что-то изменится в принятой системе
Очевидно, что в естественных условиях изменится время, а также - температура воздуха. Однако, как в этих условиях изменится температура почвы - предугадать уже будет нельзя. А если мы не в состоянии предугадать, как сильно промерзнет почва хотя бы при постоянной температуре... О чем можно говорить, если мороз усилится? Или если он ослабеет, скажем, на 1 градус?

Говоря простыми словами, мы имеем дело с меняющейся системой. Поэтому, одной критической величиной температуры, ни даже двумя величинами - мы обойтись не можем. А значит, ряд наблюдений нам просто необходим :)
С уважением
Изображение

Oxygen
Освоившийся
Сообщения: 75
Зарегистрирован: 12 фев 2016, 08:29
Город: Москва
Подпись: Семён
Благодарил (а): 46 раз
Поблагодарили: 110 раз

Re: Александр Сопин. Опыт выращивания винограда в Подмосковь

Непрочитанное сообщение Oxygen » 14 янв 2018, 22:30

Здравствуйте, Александр Иванович. То что Вы делаете в части измерения температуры есть объективная необходимость для каждого, кто не боится трудностей связанных с содержанием не свойственных региону культур и хотел бы иметь достоверные знания, что и как делать, чтобы минимизировать временные потери и денежные затраты. уж очень растения медленно растут и велика цена ошибок. То-есть Вы первопроходец, показывающий на личном примере что, то, что Вы делаете - это возможно и в этом и есть главная ваша заслуга. Но вашим последователям, дальше выскажу личное мнение, хоть и в форме обобщения, трудно следовать вашему опыту. Тому много причин. Есть такая народная мудрость: - всё познается в сравнении... Так сравнивая ваши успехи, агротехнику, почвенно-климатические условия со своими становится очевидна чрезвычайная затратность возделывания винограда в условиях отличных от ваших и если бы не ваши публикации приблизится к пониманию своих неудач было бы сложно или почти невозможно. Спасибо за саму возможность сравнивать, пусть даже и не абсолютные знания!

Аватара пользователя
александр-зеленоград
Модератор
Сообщения: 9456
Зарегистрирован: 04 июн 2009, 21:02
Город: Зеленоград
Подпись: Александр
Благодарил (а): 29129 раз
Поблагодарили: 58494 раза

Re: Александр Сопин. Опыт выращивания винограда в Подмосковь

Непрочитанное сообщение александр-зеленоград » 15 янв 2018, 14:25

Здравствуйте,коллеги!
Продолжим почти он-лайн трансляцию температуры почвы на моем участке.

Все это еще интересно тем,что мы не знаем тех сюрпризов,которые может нам готовить зимовка и в реальном времени отследим все капризы погоды,отражающиеся на температуре почвы.
Пока мы видим,что даже небольшой слой снега эффективно сдерживает снижение температуры почвы при выбранном мною варианте укрытия.
На сегодня цифры в почве под укрытием в ОГ такие:
IMG_3439-1.jpg
Для середины зимы цифры весьма хорошие.
К тому же, если тенденция сохранится и почва не промерзнет сильно,то весной не будет проблем с влагой - она при таянии большей частью впитается в почву.По крайней мере,так происходит у меня,но у меня с 50 см и до 5 метров - песчано-гравийная смесь(морена).В низменных местах и на глине все может пойти иначе...

В теплице сегодня тоже хорошо:
Воздух вне теплицы..............-5*С;
Воздух теплицы....................-4.6*С;
Воздух под укрытием.............-1.6*С;
Отметка "0см"........................+0.4*С;
Отметка "20см"......................+0.8*С;
Отметка "40см".......................+0.9*С.
Это означает,что укрытие ПЭТ-пленкой(которое я сделал недавно по синтепону) задерживает охлаждение верхнего слоя почвы и способствует притоку тепла с нижних горизонтов к границе раздела сред.
Поэтому вся земля - оттаявшая.
Небольшой минус в воздухе укрытия препятствует образованию плесени на лозах.
Пока все идет нормально.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

Аватара пользователя
александр-зеленоград
Модератор
Сообщения: 9456
Зарегистрирован: 04 июн 2009, 21:02
Город: Зеленоград
Подпись: Александр
Благодарил (а): 29129 раз
Поблагодарили: 58494 раза

Re: Александр Сопин. Опыт выращивания винограда в Подмосковь

Непрочитанное сообщение александр-зеленоград » 17 янв 2018, 19:49

Здравствуйте,коллеги!
Немного похолодало,прошел легкий снежок - добавилось еще пару сантиметров...
В почве ОГ под укрытием отмечаем небольшое снижение :
IMG_3441-1.jpg
Отмечаем,что до перехода через отметку "0*С",т.е.начала фактического промерзания в глубине "20см" остается каких-то ничтожных 0.2*С...
Нужен снег....

В почве теплицы такие изменения:
Воздух вне теплицы...................-8*С;
Воздух теплицы.........................-7.2*С;
Воздух укрытия.........................-3*С;
Отметка "0см"...........................-0.7*С;
Отметка "20см".........................+0.7*С;
Отметка "40см"..........................+0.7*С.
Вполне приемлемо,дополнительных мер не принимаю...
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

maxgran
Новичoк
Сообщения: 6
Зарегистрирован: 06 ноя 2017, 19:20
Город: Рязановский, МО
Подпись: Максим
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 8 раз

Re: Александр Сопин. Опыт выращивания винограда в Подмосковь

Непрочитанное сообщение maxgran » 18 янв 2018, 21:47

А можно мне тоже вставить свои пять копеек? Здравствуйте, коллеги! Мне очень нравится найденная Александром Ивановичем форма обращения: не товарищи и не господа. Я как неофит, открывший для себя этот форум совсем недавно, "проглотил" всю тему как хороший детектив. Считаю, что она достойна публикации в виде отдельной книги. Изобразительный материал тоже на уровне. Но больше всего поражает именно системность научного подхода. За ней угадывается Мичуринское: "Мы не должны ждать милостей от природы...." И, конечно, мониторинг температуры надо продолжать, ибо иначе никак не систематизировать эту информацию. А хочется продолжения банкета)

Аватара пользователя
александр-зеленоград
Модератор
Сообщения: 9456
Зарегистрирован: 04 июн 2009, 21:02
Город: Зеленоград
Подпись: Александр
Благодарил (а): 29129 раз
Поблагодарили: 58494 раза

Re: Александр Сопин. Опыт выращивания винограда в Подмосковь

Непрочитанное сообщение александр-зеленоград » 19 янв 2018, 13:19

maxgran писал(а):.... И, конечно, мониторинг температуры надо продолжать, ибо иначе никак не систематизировать эту информацию. ...
Спасибо,коллега!
Сегодня температура воздуха почти не меняется - все те же -7...-9*С...
Снегу накануне добавилось:выпало еще 3-4 см очень пушистого снега.
В грунте ОГ(под укрытием) сегодня такие цифры:
IMG_3443-1.jpg
Пока вся отрицательная температура сверху укрытия демпфируется самим укрытием и снегом над ним.

В почве теплицы такие изменения:
Воздух вне теплицы.....................-9*С;
Воздух в теплице.........................-5.2*С;
Воздух в укрытии........................-2.1*С;
Отметка "0см".............................-0.1*С;
Отметка "20см"...........................+0.6*С;
Отметка "40см"............................+0.7*С.
В любом случае(если не будет жары :yes: ),то в почве моей теплицы все равно будет идти снижение температуры почвы.

Чтобы этот процесс замедлить и застраховаться от прогнозируемого понижения температуры в нашем регионе на следующей неделе, я начал заносить в теплицу снег.
10 больших пластиковых ведер в течение часа - хорошая,но не сильная,физическая нагрузка на отвыкший в зиму организм :yes:
Постепенно укрою всю площадь теплицы,в т.ч. и междурядья:они у меня ниже уровня гряд и это провоцирует боковое промерзание рядов с виноградом.Постараюсь этот процесс свести к минимально возможному.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

Аватара пользователя
александр-зеленоград
Модератор
Сообщения: 9456
Зарегистрирован: 04 июн 2009, 21:02
Город: Зеленоград
Подпись: Александр
Благодарил (а): 29129 раз
Поблагодарили: 58494 раза

Re: Александр Сопин. Опыт выращивания винограда в Подмосковь

Непрочитанное сообщение александр-зеленоград » 23 янв 2018, 14:35

Здравствуйте,коллеги!
Сегодня сравним температурный режим почвы под укрытием в ОГ в прошлом(январь 2017 г.) и текущие значения температуры января 2018 г.

1.Как Вы хорошо помните,зимовка прошлого года была очень успешной - под укрытием у меня не пострадала ни одна лоза.
Слагаемые того плюса были, в основном. серьезные осадки: снег выпал рано(27 октября 2016г) и обильные снегопады в зиму.
В январе над укрытием было от 50 см до 60 см снега.Планки укрытия едва были очерчены под снегом.
В целом график января 2017 года таков:
Температура почвы в январе 2017 г..png
Конкретные значения,например 25 января прошлого года были такими:
Промерзание почвы 25.01.17.jpg
Так что в прошлую зиму под укрытием в горизонте "20см" даже не было отрицательных температур.

2.Теперь сравним эту зиму.
Сейчас снега над укрытием винограда вот столько:
IMG_3461-1.jpg
т.е.всего 10 см.
И хоть морозов как прошлой зимой(минимум днем 6 января -34*С) нет,но в укрытии цифры такие:
IMG_3460-1.jpg
Налицо роль снега,как эффективного укрытия.
Сам участок в сравнении с прошлой зимой пока выглядит бедненько в смысле слоя снега:
IMG_3462-1.jpg
Пока все это не страшно,сильные морозы в Подмосковье откладываются...
конец января 2018 в Зеленограде.png
Будем очередной раз ждать - ошиблись синоптики на долгосрочную перспективу или нет ...:unknown: ...
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Вчера поставил на укоренение с расчетом проверки еще нескольких сортов.
В каждом сорте по паре черенков,в т.ч. и эксклюзива :yes:
Бажена, Восторг овальный(Баклановский), Дружба и Экспресс.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

Аватара пользователя
александр-зеленоград
Модератор
Сообщения: 9456
Зарегистрирован: 04 июн 2009, 21:02
Город: Зеленоград
Подпись: Александр
Благодарил (а): 29129 раз
Поблагодарили: 58494 раза

Re: Александр Сопин. Опыт выращивания винограда в Подмосковь

Непрочитанное сообщение александр-зеленоград » 27 янв 2018, 20:16

Здравствуйте,коллеги!
За прошедшие дни температура почвы в ОГ под укрытием не изменилась.
В погоде наметились перемены - должен пойти снег ,а далее идет временное потепление...
Обычно такое потепление заканчивается новыми морозами и это,вероятно,будет в первой декаде февраля.
Об изменениях в температурном режиме почвы буду информировать.
=================================================
А пока поставил еще на опытное укоренение по паре черенков: Кодрянка, А-7-10, Аметист новочеркасский, Серафимовский, Ландыш, Махаон, К342.

Закрыто

Вернуться в «Москва и Подмосковье»