МОИП- Московское общество испытателей природы

Arsenal
Завсегдатай
Сообщения: 5601
Зарегистрирован: 24 дек 2013, 12:28
Город: Чехов
Подпись: Сергей
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: МОИП- Московское общество испытателей природы

Сообщение Arsenal »

BlackKnight писал(а):то есть предлагаете в следующем году и последующих, не измерять сахар в винограде, в рамках выставки в МОИП?
Обсудили с женой. Предлагаем не ставить сахар впереди агротехники.
Сахар такая чепуха на фоне общего, что не стоит никакого внимания. Вот реально - никакого!

У нас в семье напрочь нет бриксомера, но чисто органолептически в сочетании с фактажем занимаемой площади, дает нам основание утверждать, что Заря Несветая - пока что сложный для наших мест виноград даже в теплице. А вот Малиновый (20-2) пока поимел право на расширение длины шпалеры.
И т.д., и т.п.

А вообще, Виталий, я просил считать пост несерьезным, ни к чему никого не обязывающем.
Если многим по душе мерять бриксы, считая их критерием успеха, то кто мы с Наташей такие, чтобы портить фон?
;)
Главное, что мы для себя давно поняли: это нас и наши растения испытывает Природа, а не мы её.

Добавлено спустя 7 минут 50 секунд:
Филиппов Олег писал(а):
Arsenal писал(а): Наконец нашел время посмотреть данные в пдф-файле.
Верите, никакой практической пользы не смог извлечь.
пора писать книгу ...агротехника виноградарства Подмосковья
Если соберётесь, Олег, маякните. Что знаем, то расскажем.
Но причесанность не гарантирую.
Мы конечно не спецы в виноградарстве, больше по томатам с огурцами, но врать точно не станем. ИМХО, в Подмосковье виноградарство - фанатство. а не способ прокормить семью.
А если кто скажет что это не так, то позвольте не поверить.
:)
С уважением,
Сергей

Via scientiarum
Аватара пользователя
BlackKnight
Завсегдатай
Сообщения: 1861
Зарегистрирован: 26 дек 2008, 21:50
Город: Москва
Подпись: Виталий
Откуда: Москва, дача под Наро-фоминском
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 112 раз

Re: МОИП- Московское общество испытателей природы

Сообщение BlackKnight »

Arsenal писал(а): Если многим по душе мерять бриксы, считая их критерием успеха, то кто мы с Наташей такие, чтобы портить фон?
;)
Сдается мне ты просто не к тому сперва стал апеллировать! ;)
Сколько я ни старался
Сколько я ни стремился
Все равно, чтоб подраться
Кто-нибудь находился
Arsenal
Завсегдатай
Сообщения: 5601
Зарегистрирован: 24 дек 2013, 12:28
Город: Чехов
Подпись: Сергей
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: МОИП- Московское общество испытателей природы

Сообщение Arsenal »

Виталий, апелляция как таковая отсутствует.
Мне сугубо параллельно сколько людей среагирует на личное мнение.
Важнее, сколько людей поймут,что бриксы - туфта на постном масле.
Но если даже ни один не поймет, тоже все равно.

Мне же не на бриксы трудимся, а на интересы семьи.
Или я опять вылетел из тренда?
С уважением,
Сергей

Via scientiarum
Аватара пользователя
BlackKnight
Завсегдатай
Сообщения: 1861
Зарегистрирован: 26 дек 2008, 21:50
Город: Москва
Подпись: Виталий
Откуда: Москва, дача под Наро-фоминском
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 112 раз

Re: МОИП- Московское общество испытателей природы

Сообщение BlackKnight »

Arsenal писал(а):
Важнее, сколько людей поймут,что бриксы - туфта на постном масле.
Но если даже ни один не поймет, тоже все равно.

Мне же не на бриксы трудимся, а на интересы семьи.
Или я опять вылетел из тренда?
Да стоит ли мне повторяться, я вроде вполне подробно уже объяснил раньше.

Скажу только что сорт Солярис, как один из самых подходящих для целей виноделия в МО, я вычислил благодаря "дурацким" бриксам, которые "недалёкие пиндосы", видимо от нечего делать не устают публиковать на сайтах своих виноградных институтов.
Сколько я ни старался
Сколько я ни стремился
Все равно, чтоб подраться
Кто-нибудь находился
Icce
Завсегдатай
Сообщения: 876
Зарегистрирован: 01 ноя 2012, 22:09
Город: Лен. обл
Подпись: Эдуард
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: МОИП- Московское общество испытателей природы

Сообщение Icce »

Arsenal писал(а):ажнее, сколько людей поймут,что бриксы - туфта на постном масле.
Точно такая же, как и - "коричневые косточки "
Arsenal
Завсегдатай
Сообщения: 5601
Зарегистрирован: 24 дек 2013, 12:28
Город: Чехов
Подпись: Сергей
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: МОИП- Московское общество испытателей природы

Сообщение Arsenal »

Всем доброе утро!
BlackKnight писал(а):Скажу только что сорт Солярис, как один из самых подходящих для целей виноделия в МО, я вычислил благодаря "дурацким" бриксам, которые "недалёкие пиндосы", видимо от нечего делать не устают публиковать на сайтах своих виноградных институтов.
Это да, Виталий, соглашусь что это косвенный ориентир позволяющий сделать выбор сорта для проверки его пригодности на конкретном участке.

В случае с работой "в полях", когда работает какой-нибудь НИИ или университет, проводя исследования при установившейся агротехнике, мы можем быть почти уверены, что если погода региона, почва, влажность, и способы выращивания будут сходными, то и сорт себя поведет аналогично.
Тут роль данных по сахаронакоплению, безусловно, очевидна, значима, и неоспорима.
И когда наши ученые публикуют свои статьи с полей, их информация является точно так же полезным ориентиром. Указана местность, указано хозяйство в котором велись исследования по воздействиям на конкретные сорта, обычно также указан способ ведения кустов. И в выводах дается достигаемый результат.
Очевидно, что от таких публикаций есть польза всем, и агрономам и любителям.

Я ведь почему так эпатажно "наезжаю" на измерения сахара нашего, любительского винограда? Потому что один критерий - еще не критерий. Зная всего одно значение уравнения, чрезвычайно сложно его решить!

Руководствуюсь известным правилом "критикуя - предлагай".

Если бы от МОИП были просьбы к замечательным энтузиастам:
1) рассказ и показ условий произрастания и способов ведения кустов (короткий или длинный прирост, занимаемая на шпалере плоскость в м2 или м пог.),
2) рассказ о подкормках и стимуляциях,
3) рассказ и показ нагрузки кустов в целом, с указанием к-ва плодоносных и холостых побегов,
то зная погоду сезона взятую с любого метеосайта, в комплексе этих данных, показатели значения брикс по сезону, были бы очень-очень полезным ориентиром для всех.

Понятно, что мы не НИИ виноградарства, у нас нет лабораторий, нет полей и возможности делать широкие опыты, но если понемножку приближаться к таким отчетам, ценность данных будет чрезвычайной!
Это моментально поднимет усилия всех энтузиастов-любителей на такой уровень, который не всем НИИ снился. Потому что в плюсе будет еще и массовость территориального охвата у МОИП.

Во вложении пример статьи, которая позволяет каждому из нас сделать какие-то выводы. Таких статей очень много.
И вот простые таблицы из статьи, дающие представление о кустах, даже не видя их фото.

PS
Собственно, вся критика измерения сахара была затеяна для того, чтобы поднять отчеты МОИП и усилия энтузиастов на очень высокий уровень. И мне кажется, каждому из нас это было бы чрезвычайно полезно.
Извините за эпатажность выбранного способа привлечения интереса к теме :oops:
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
С уважением,
Сергей

Via scientiarum
Аватара пользователя
Маршал
Завсегдатай
Сообщения: 2680
Зарегистрирован: 11 июн 2017, 19:15
Город: Донецк, ДНР, РФ
Подпись: Сергей
Благодарил (а): 591 раз
Поблагодарили: 486 раз

Re: МОИП- Московское общество испытателей природы

Сообщение Маршал »

Arsenal писал(а):чтобы поднять отчеты МОИП и усилия энтузиастов на очень высокий уровень
Да, если бы как-то систематизировать все накапливающиеся данные, и количественно оценить влияние разных факторов в разных зонах на качество и количество урожая, то действительно, институты с таким бы не справились. Просто финансирования на это нет, и они делают характеристики сортов только по своим сортоиспытательным участкам. А ГФ любителей-то обычно хорошо когда испытаны не только селекционером, и не за пару последних лет. А то ведь порой на нескольких форумах надо обсуждения просмотреть, чтобы что-то вырисовываться начало, и то ввиду неполной характеристики условий выводы с широкими допусками только. Одна характеристика почв, например, будет многомерной. Есть вот тема про северные пески тут, а я на днях сажаю виноград, через штык уже больше на суглинок похоже стало, а после 70 см белоглазка пошла. И это только ряд элювиальных (или как их там ;) ) почв. Так что работенка ого-то выйдет.
Arsenal
Завсегдатай
Сообщения: 5601
Зарегистрирован: 24 дек 2013, 12:28
Город: Чехов
Подпись: Сергей
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: МОИП- Московское общество испытателей природы

Сообщение Arsenal »

Маршал писал(а):они делают характеристики сортов только по своим сортоиспытательным участкам.
Не только там. Еще работают по договорам с агрофирмами. К нам потихоньку пробрался таки западный принцип, и вполне обжился: заказчик платит за исследования чего-то конкретного, предоставляя полевую базу на несколько лет.
Маршал писал(а):порой на нескольких форумах надо обсуждения просмотреть, чтобы что-то вырисовываться начало, и то ввиду неполной характеристики условий выводы с широкими допусками только.
Совершено верно! Это главная проблема выбора для северян: мало информации от нас самих. Питомников и агрофирм с НИИ у нас по понятным причинам нет. Энтузиастов, ведущих наблюдения по своим формам с учетом высказанных мной факторов влияния пока не встречал. Всё сводится в конце сезона к измерению сахара после снятия гроздей. Сколько гроздь лежала после срезки неясно, получала ли в процессе роста и созревания помощь и какую - неизвестно, какие формировки непонятно...

Вид красивых аж светящихся на Солнышке гроздей всегда завораживает. Я и сам ими любуюсь. Но маниакально ищу панорамные фото, чтобы видеть кто как формирует, как создает эффективную освещенность, проветривание, теплозащиту. Ищу, кто как кормит и защищает от болячек.
Это во много крат важнее для сахаров и килограммов, чем фото гроздей и констатация факта набранного сахара.
А уж если люди честно пишут о проблемах и поисках путей решения, то информация становится бесценной!
С уважением,
Сергей

Via scientiarum
Аватара пользователя
BlackKnight
Завсегдатай
Сообщения: 1861
Зарегистрирован: 26 дек 2008, 21:50
Город: Москва
Подпись: Виталий
Откуда: Москва, дача под Наро-фоминском
Благодарил (а): 32 раза
Поблагодарили: 112 раз

Re: МОИП- Московское общество испытателей природы

Сообщение BlackKnight »

Если бы от МОИП были просьбы к замечательным энтузиастам:
1) рассказ и показ условий произрастания и способов ведения кустов (короткий или длинный прирост, занимаемая на шпалере плоскость в м2 или м пог.),
2) рассказ о подкормках и стимуляциях,
3) рассказ и показ нагрузки кустов в целом, с указанием к-ва плодоносных и холостых побегов,
то зная погоду сезона взятую с любого метеосайта, в комплексе этих данных, показатели значения брикс по сезону, были бы очень-очень полезным ориентиром для всех.
...
Во вложении пример статьи, которая позволяет каждому из нас сделать какие-то выводы. Таких статей очень много.
Arsenal писал(а):Собственно, вся критика измерения сахара была затеяна для того, чтобы поднять отчеты МОИП и усилия энтузиастов на очень высокий уровень. И мне кажется, каждому из нас это было бы чрезвычайно полезно.
Сергей, мне кажется ты выбрал не совсем конструктивный способ стимулирования!

Что форум, что МОИП, это практически общественно полезная нагрузка. Информацией люди делятся безвозмездно, в таком объеме и качестве который позволяет их опыт, знания,
компетентность, а главное - свободное время и желание!
А статьи, типа той которые ты привел априори не могут появится без соответствующего прямого или косвенного (труд студентов, аспирантов и т.д.) финансирования.
В подобных нашим условиях самый лучший, на мой взгляд, способ стимулирования это личный пример!

Давай конкретно возьмем двух как ты называешь "Энтузиастов МОИП" с нашего форума... ну например Александра Ивановича Сопина и меня, ну и в качеcтве "Энтузиаста не МОИП", но форума.... ну скажем тебя!

Конечно просмотреть все сотни страниц двух тем Александра Ивановича для того что-бы понять удовлетворяет ли его творчество твоим пожеланиям к "Энтузиастам МОИП", не легко. Но слава богу он подготовил несколько статей для МОИП, которые опубликованы и на форуме. В числе которых сводная информация по сортам разделенным на группы созревания.
К сожалению, приходится констатировать что содержания этих статей не подходят под список перечисленных Вами пожеланий. Сергей Вы их читали? Может быть после их прочтения Вас начал занимать вопрос, о том как "поднять отчеты МОИП и усилия энтузиастов на очень высокий уровень"? :pardon:

По мне так очень содержательные интересные и полезные статьи и с уровнем у них все в порядке, что подтвердили и отзывы на форуме и атмосфера на занятиях МОИП, на которых Александр Иванович представлял эти доклады.

Но естественно эти отчеты написаны в соответствии с тем что я уже писал: " в таком объеме и качестве который позволяет опыт, знания,
компетентность, а главное - свободное время и желание!"

Мои темы на форуме в десятки раз короче, интересующий Вас разрез, можно вместить в рамки этого сообщения!
Осенью 2012-го года я на форуме и в МОИПе отчитывался:
Оффтопик: открыть
Кристалл:
Собрал 23 сентября, большие потери от ос, на 3 куста (4 метра шпалеры) урожай 3.5 кг
Параметры на момент сбора:
Сахар Oe Brix П.алкоголь
23 сентября 1-ая гряда 71 17,26 9,4
23 сентября 2-ая посадка 76 18,40 10,04
Сусло до шаптализации 72 17,49 9.5
pH сусла – 3.22
Супага:
Снял 23 сентября, не смотря на повреждения ягод немного мильдьей, немного осами - оказалась приемлемая 4.5 кг на 2-ух кустах (2.7 метров шпалеры). Параметры на момент сбора:
Сахар Oe Brix П.алкоголь
23 сентября 71 17,26 9,4
Сусло до шаптализации 72 17,49 9.5
pH сусла – 3.14
Леон миет:
Снял 23 сентября, порядка 5 кг с двух кустов.
Параметры на момент сбора:
Сахар Oe Brix П.алкоголь
23 сентября 1-ая гряда 78 18,86 10,5
23 сентября 2-ая посадка 81 19,53 10,7
Сусло до шаптализации 78 18,86 10,5
pH сусла – 3.55

|Солярис | Oe |Brix | П.алкг
2 сентября |78 |18,86 |10.3 |
Был отчет и осенью 2013-го:
Оффтопик: открыть
Изображение
С конца 2014-го года по осень 2016-го я стал меньше принимать участие в в жизни форума.
Но на выставке в МОИПе в 2014-ом году, возле каждого моего экспоната лежали фотографии с описанием сортов и как они ведут себя на моем участке, а так же следующая общая аннотация:
Оффтопик: открыть
Представленный виноград посажен для целей виноделия (кроме Коринки русской), растет в открытом грунте, на невысоких грядах. Временные укрытия не применяются; шпалера – одноплоскостная; формировка – безштамбовая многорукавная.
В этом году виноград рос практически без ухода. После осенней обрезки, виноград не обрезался, не нормировался. В связи с пришедшей в негодность шпалеры, виноград был поднят на новую шпалеру, только в начале августа. Против болезней ничем не обрабатывал. В августе, по листьям был подкормлен смесью: sweet+плантафол 5.15.45 (NPK).
Вэлиант вышел победителем в эксперименте, по выявлению сорта, который мог бы плодоносить в наших условиях вообще без всякого ухода и без укрытия на зиму. В этом году забравшись на забор, лоза отлично перезимовала и дала хороший урожай.
Победителями же по сортам, чьи параметры максимально подходящими для виноделии, в этом году стали Солярис и Леон Мийе
Изображение
И этой осенью я опубликовал небольшой отчет:
Оффтопик: открыть
Для истории: Кусты удобрял только не корневой подкормкой. Калиевый, Кальциевые магниевые селитры, Плантафол, препараты Valagro, в частности sweet в период созревания винограда.
Супага, 2 куста: 2.8 кг, 42 грозди, на 2.6 метра шпалеры. 16.1 brix, 2.9 pH.
Кисти не нормировал, но по факту налива кистей, откусил нижнюю треть - четверть кистей.
Внимательный читатель, может вспомнить что 5 лет назад, эти же два куста дали 4,5 кг, на 2.7 метрах, с сахаром 17,26 brix.
Леон Миет 1 куст: 1.5 кг, 43 грозди, на 2.3 метра шпалеры, 16.8 brix, 2/8 pH
Никак не нормировал, завязался вроде нормально. но ягоды налились неудовлетворительно.
Из моей короткой ветки можно так же можно узнать и расстояние между кустами, способ посадки, общий вид шпалер за разные годы с нагрузкой, в том числе и даже гряду в разрезе. Да и показания сахара я старался давать не только конечные но и промежуточные.

Боюсь и мои отчеты, в соответствии с Вашими пожеланиями, не соответствуют высокому уровню Энтузиастов! :cry:
С моей "винной" специализацией мне абсолютно неинтересно например соответствие холостых и плодоносных побегов.



А теперь вопрос к тебе Сергей, ты активный энтузиаст нашего форума! Может я пропустил твои отчеты о своих виноградных увлечениях? Напомни пожалуйста! Насколько они соответствуют твоим же пожеланиям? Как ты правильно заметил "Отвергаешь - предлагай!" И замечу, мы давно уже живем не в Стране Советов!


Освежая в памяти битвы, регулярно вспыхивающие вокруг значимости или ничтожности значений brix, я заметил что те кто утверждал что значения brix ничего не дают, были в основном "столовики".
Действительно значения сахаристости спелого, столового винограда гуляют в очень широком диапазоне, по этому качественной характеристикой является - Глюкоацидометрический показатель (ГАП). А его нельзя посчитать без титруемой кислотности! А как я не раз уже писал, энтузиастов, любителей винограда которые способны его регулярно и точно измерять стремится к нулю!
Возможно по этому, по принципу "Так не достанься ты никому"! Отдельные любители столового винограда категорически с широким обобщением декламируют ничтожность статистики, только по сахаристости винограда.

Однако для тех кто ориентируется на виноделие - Сахар является основной характеристикой и его значения гораздо более ограничены для винограда в целях виноделия, кислота так же имеет маленький допустимый диапазон. Конечно хорошо бы измерить титруемую кислотность, но у любителей виноделов критерий качества - вино!
Если виноград не набрал допустимый сахар, дальше говорить вообще не о чем.
Если излишек кислоты, есть механизмы как биологического так и химического способа ее корректировки. Если после минимально необходимой выдержки вина кислота все равно слишком высокая для приятной дегустации, вино идет на перегонку. По этому важны конечно и отчеты по вину и слепые дегустации.


p.s. Я ведь почему так эпатажно "наезжаю"? Потому что считаю, что широкие обобщения совместно с категорическими утверждениями - верный путь к спорам и конфликтам и несут мало конструктива.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Сколько я ни старался
Сколько я ни стремился
Все равно, чтоб подраться
Кто-нибудь находился
Arsenal
Завсегдатай
Сообщения: 5601
Зарегистрирован: 24 дек 2013, 12:28
Город: Чехов
Подпись: Сергей
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: МОИП- Московское общество испытателей природы

Сообщение Arsenal »

BlackKnight писал(а):Освежая в памяти битвы, регулярно вспыхивающие вокруг значимости или ничтожности значений brix, я заметил что те кто утверждал что значения brix ничего не дают, были в основном "столовики".
Действительно значения сахаристости спелого, столового винограда гуляют в очень широком диапазоне, по этому качественной характеристикой является - Глюкоацидометрический показатель (ГАП). А его нельзя посчитать без титруемой кислотности! А как я не раз уже писал, энтузиастов, любителей винограда которые способны его регулярно и точно измерять стремится к нулю!
Совершенно верно, Виталий! Будучи любителем столового винограда, считаю именно так. Сахар на нем тоже важен, но очень важны пути его достижения.
BlackKnight писал(а):Боюсь и мои отчеты, в соответствии с Вашими пожеланиями, не соответствуют
Очень информативно.
На сайте МОИП есть много понравившихся докладов и статей. Для себя особо выделял доклад О.Г. Чикиной, Ваши статьи, доклады А. И. Сопина.
BlackKnight писал(а):С моей "винной" специализацией мне абсолютно неинтересно например соответствие холостых и плодоносных побегов.
Говоря о соотношении холостых и плодоносных побегов, этот показатель интересен и для технических сортов. Это же одна из характеристик сортов, и их поведения "в полях".
BlackKnight писал(а):мне кажется ты выбрал не совсем конструктивный способ стимулирования!
Виталий, если бы я начал разводить сантименты, не было бы хорошей дискуссии. Ведь стали появляться сообщения, которые заставляют задумываться о дополнительной информации.

Своей темы не имею, и не считаю нужным ее заводить. В подмосковной и в некоторых других темах иногда показываю и рассказываю, что и как растет, что делаю, или что перестал делать. Понимаю, что есть смысл большей информативности. Потому и поднял тему в МОИПовской. Пусть таким резким приёмом. Лишь бы дискуссия не заглохла.

Виталий, вместо конфронтации предлагаю еще немножко обсуждений, приглашая к ним и других заинтересованных.
Выше предложил алгоритм подготовки к выставкам, который сможет существенно увеличить информативность.
Против него есть серьезные возражения, кроме готовности или неготовности любителей к такой подаче материалов?
С уважением,
Сергей

Via scientiarum
Ответить

Вернуться в «Москва и Подмосковье»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Cymepk, Вячеслав... и 293 гостя