Конференция- Проблемы производства органического винограда

solo_grape
Освоившийся
Сообщения: 209
Зарегистрирован: 18 дек 2013, 23:57
Город: Харьков
Подпись: Алексей
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Конференция- Проблемы производства органического виногра

Сообщение solo_grape »

Fatter писал(а):
Возня с биопрепаратами стоит того.
Алексей, можете назвать биопрепараты эффективные против оидиума, мильдью?
Я назову только те, к-е я использовал. Микосан, Фитоспорин, Циркон. Почему и как писал в профильных темах по болячкам и иммунитету. "Химию" я применяю до 1 июля дальше исключительно биопрепараты.
Аватара пользователя
Fatter
Завсегдатай
Сообщения: 3097
Зарегистрирован: 11 ноя 2012, 23:55
Город: Волгоград
Подпись: Fatter Евгений.
Благодарил (а): 29 раз
Поблагодарили: 203 раза

Re: Конференция- Проблемы производства органического виногра

Сообщение Fatter »

Алексей, при наличии контрольных делянок вы можете убедиться в отсутствии эффекта указанных вами препаратов. Просто сработали предыдущие химические обработки и благоприятные условия.
Например, что такое Циркон? Вот его патент.
Регулятор роста растений содержит цикориевую, хлорогеновую и кофейную кислоту при массовом соотношении 79-81:14-16:4-6 соответственно. Он получен вышеуказанным способом. Рострегулирующий препарат содержит рострегулирующий комплекс с концентрацией 0,009-0,11 мг/мл и поверхностно-активное вещество на основе оксиэтилированного алкилфенола при отношении 1:1.
То есть он пополам с ПАВом идёт. И содержит , в основном, цикориевую кислоту, да и то весьма немного.
Возьмите обычный сорняк –василёк(цикорий).
Из корней растения выделены до 49 % полисахарида инулина, гликозид интибин, дубильные вещества, хлорогеновая, изохлорогеновая и аскорбиновая кислоты, витамины группы В, сахара, холин. В цветках найдены кумариновые гликозиды цихорин (эскулетин-7-глюкозид) и эскулин (эскулетин-6-глюкозид). Листья и семена содержат инулин, аскорбиновую и цикориевую кислоты.
Ссылка
Вы из него сможете этого Циркона на всю область сотворить. Тем более, что его по инструкции нужно всего 1г/га. А учитывая низкую концентрацию действующего вещества, получим по паре молекул на куст.
Нужны ли комментарии?
А к описанию его чудесных свойств можно добавить проверенные веками :
«В «Ботаническом словаре герметической медицины» Поля Седира об этом растении сказано: «Корень (цикория) может служить могущественным средством от порчи, но собирать его нужно с соответствующими церемониями: в день рождения Иоанна Крестителя, до восхода Солнца, стоя на коленях, прикоснуться к корню золотом и серебром, а потом мечом Иуды Маккавея вырвать из земли с клятвами и другими церемониями»
solo_grape
Освоившийся
Сообщения: 209
Зарегистрирован: 18 дек 2013, 23:57
Город: Харьков
Подпись: Алексей
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Конференция- Проблемы производства органического виногра

Сообщение solo_grape »

Fatter писал(а): Например, что такое Циркон? Вот его патент.
Любое растение содержит гидроксикоричные кислоты, растительное сырьё из Эхинации пурпурной отличается высоким их содержанием,а именно - хлорогеновой, кофейной, цикориевой, феруловой и кумаровой (аптекарь я по обазованию :) ).Почему меня интересуют эти к-ты?Под действием гидроксикоричных кислот повышается содержание салициловой к-ты в растении + усиливается выработка суберина и лигнина.
При заболевании происходит отложение гидроксипролинбогатых гликопротеинов (экстенсинов), суберина и лигнина в клеточные стенки растений. В результате повышается их механическая прочность, ограничивается проникновение и распространение паразита и приток питательных веществ к паразиту, компоненты стенки защищены от атаки ферментами паразита. Лигнин может откладываться и в клеточной стенке гиф грибов, останавливая их рост. Немногие грибы способны расщеплять лигнин. Если возбудитель образует на поверхности листа апрессорий (орган-присоску для преодоления клеточной стенки), то непосредственно под ним клеточная стенка утолщается. Образуется бугорок-папилла, содержащий лигнин и кремний. Его своевременное формирование не позволяет паразиту проникнуть в клетку.
Уровень салициловой кислоты возрастает в ответ на внедрение патогенов. Впервые это было показано при инфицировании табака вирусом табачной мозаики в 1990 г. Устойчивость к вирусу можно было повысить, обрабатывая растения салициловой кислотой. Интересно, что даже при простом механическом повреждении активизируется начальный фермент биосинтеза салицилата - ФАЛ (см. выше). Если растение не может синтезировать салицилат (например, в результате блокирования гена ФАЛ или гена гидроксилазы бензойной кислоты), у него снижается иммунная реакция ко многим патогенам.

В ответ на обработку растений салициловой кислотой начинается синтез PR-белков (pathogenesis related proteins). Их делят на несколько классов. Белки PR-1 класса отвечают за проявление системной устойчивости (т.е. устойчивости во всем растении далеко от непосредственного места контакта с патогеном). PR-1 белки токсичны для многих грибов, хотя механизм токсического действия пока еще не достаточно изучен. PR-2 белки оказались b-1,3-глюканазами, расщепляющими глюканы клеточной стенки растений и некоторых грибов на более короткие фрагменты. Фрагменты глюканов также способны вызывать иммунную реакцию растительных клеток. PR-3 класс белков - хитиназы, которые расщепляют хитин клеточных стенок грибов. Появление низкомолекулярных продуктов деградации хитина является сигналом о том, что в место повреждения попали гифы гриба. К PR-4 классу относят гевеин-подобные белки, которые отвечают за "склеивание" латекса при повреждениях. Заметим, что эти физиологические ответы частично перекрываются с ответами на этилен и жасминовую кислоту.

Салициловая кислота вызывает синтез ФАЛ, и тем самым усиливает собственный биосинтез. Кроме того, салициловая кислота можент связываться с некоторыми Fe-содержащими белками (например, с каталазой). При взаимодействии с салицилатом активность каталазы падает, концентрация перекиси водорода и других активных форм кислорода растет. К этому же эффекту приводит взаимодействие салицилата с аскорбат-оксидазой. Повышение концентрации активных форм кислорода стимулирует образование новых порций салициловой кислоты, что приводит к усилению эффекта. В крайнем выражении обработка салициловой кислотой может вызвать гибель клеток (запускается реакции сверхчувствительности).

Таким образом, салицилат, в отличие от других гормонов, не только регулирует процессы через соответствующие рецепторные системы, но и непосредственно участвует в аллостерической регуляции работы ряда ферментов. Т.е. для развития физиологического ответа необходима более высокая концентрация салицилата (до 10-3 - 10-5 моль/л). Такие высокие концентрации не характерны для "типичных" гомонов, поэтому часто дискутируют о том, стоит ли салициловую кислоту включать в список растительных гормонов.
Вообщето я считаю, что за элиситорами, индукторами устойчивости будущее. :) Защита с помощью хим. пестицидов мне абсолютно не интересна, пройденный этап.С помощью пестицидов из ближайшего агромагазина я могу сделать свой виноградник стерильным.Буду ли я есть этот виноград, большой вопрос.Здесь (несколько постов)я писал подробнее про защиту от оидиума.
Циркон никого не убивает, он не фунгицид и применяю я его в комплексе.
Fatter писал(а):Алексей, при наличии контрольных делянок вы можете убедиться в отсутствии эффекта указанных вами препаратов. Просто сработали предыдущие химические обработки и благоприятные условия.
А контрольный опыт у меня получился непроизвольно, в виде школки, к-я не обрабатывалась биопрепаратами и соседского куста Лидии в 1 м от моих крайних.Соруляция милдью в августе была во всей красе, задавил Чемпионом(гидроокись меди).
В теме про оидиум есть фотки моих кустов на 12 сентября.Последняя обработка Танос+Строби была сделана после цветения в середине июня(за 3 месяца до фото).Осадков в июле было столько, что хватило бы на три сезона, 14 дней были дожди, это про условия.Человек, хотя бы немного знакомый с выращиванием винограда, может представить каким бы было буйство грибных болячек, если бы препараты не работали.
P.S.Никого не призываю повторять мои эксперименты.По крайней мере, пока не разберётесь с физиологией возбудителей, элиситорами, индуцированной устойчивостью, экспрессией генов устойчивости, сигнальными системами растений и т.п.
Аватара пользователя
Fatter
Завсегдатай
Сообщения: 3097
Зарегистрирован: 11 ноя 2012, 23:55
Город: Волгоград
Подпись: Fatter Евгений.
Благодарил (а): 29 раз
Поблагодарили: 203 раза

Re: Конференция- Проблемы производства органического виногра

Сообщение Fatter »

пока не разберётесь с физиологией возбудителей, элиситорами, индуцированной устойчивостью, экспрессией генов устойчивости, сигнальными системами растений и т.п.
Алексей, безусловно, физиология вредителей- это то, с чего нужно начинать, прежде чем проводить обработки. В остальном , не согласен.
Высшие зеленые растения являются сложнейшим живым организмом, в котором протекают специфичные и уникальные процессы , отличающие его от животных и других организмов.
Все эти ваши элиситоры-мелиситоры, это не простая штука. Всё это увязано с общим метаболизмом. И ваша стратегия защиты строится в этом случае именно на подстёгивании внутренних резервов растений. То есть , по сути стимулировать в растении постоянный стресс, постоянную готовность к бою. Оно ведь при этом расходует немало сил на синтез этих ваших глюканов, хитозанов. При этом ослабляются другие механизмы синтеза витаминов, сахаров и прочего. Мало того, вы хвалите салициловую кислоту. Это же ингибитор роста. Да ещё и витамины разрушает.
В такой же степени антивитамины могут, а точнее сказать-оказывают действие и на человека при употреблении различных продуктов питания , в которых они содержатся.
Почти все растительные продукты содержат антивитамины и антивитаминные факторы , которые при определённых условиях нейтрализуют витамины , имеющиеся в пище, и могут вызывать авитаминозы, так же как и при недостатке витаминов.
Приведенные нами данные позволяют полагать, что одним из механизмов ингибирующего действия салициловой кислоты может быть нарушение биологического синтеза и функций пантотеновой кислоты . Салициловая кислота в данном случае действует как антивитаминный фактор пантотеновой кислоты.
Ссылка
Да и толку от её защиты немного, а нередко и вред получаем.
На основании полученных нами данных нельзя однозначно оценить
роль салициловой кислоты в устойчивости озимой пшеницы к различ-
ным фитопатогенам. Нет однозначности по этому вопросу и в литерату-
ре. Хотя многие авторы указывают на возможное участие салициловой
кислоты в формировании иммунитета растений, ее роль в защитных от-
ветных реакциях растений против паразитов противоречива.
функ-
ции» которые выполняет салициловая кислота в процессах формирования
устойчивости, недостаточно ясны и должны быть предметом дальнейших
исследований. Возможно, что увеличение эндогенного содержания сали-
циловой кислоты не должно превышать некий физиологический порог,
ибо это может приводить к нарушению физиологических функций и фи–
тотоксичности [14]. Поэтому факторы, увеличивающие ее концентрацию
в клетках до необходимой для ингибирования развития фитопатогена, но
превышающую пороговые значения, могут также вызывать ингибирова–
ние ростовых процессов растения и тем самым делать растения ослаблен-
ными, а значит, и более чувствительными к патогенам.
3Физиология и биохимия культурных растений

kurchii.h1.ru›FBKR06-1a.pdf
Ну, то есть, это путь излишней мобилизации внутренних сил растений на борьбу с патогенами. При этом культурные растения по своей физиологии искусственно приближаются к устойчивым сорнякам. Ни витаминов , ни сахаров, ни прочих полезных веществ. Зато виноград здоровенький как лопух и вкус такой же. Ну, это шутка, на самом деле этого не произойдёт, потому, что ваши биопрепараты, ввиду чрезвычайно малой концентрации никакого влияния на физиологию винограда в плане усиления защитных свойств не производят. И это правильно. Потому что в противном случае, было бы справедливо ваше высказывание.
Буду ли я есть этот виноград, большой вопрос
solo_grape
Освоившийся
Сообщения: 209
Зарегистрирован: 18 дек 2013, 23:57
Город: Харьков
Подпись: Алексей
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Конференция- Проблемы производства органического виногра

Сообщение solo_grape »

Fatter писал(а): Мало того, вы хвалите салициловую кислоту. Это же ингибитор роста. Да ещё и витамины разрушает.
Во-первых это фитогормон, к-й содержится в любом растение.
Во-вторых ещё Парацельс сказал:"Всё есть яд и всё есть лекарство. Только доза делает лекарство ядом и яд лекарством."
Есть в институте "Магарач"такой отдел, называется " Отдел биологически чистой продукции и молекулярно-генетических исследований" , начальник Е.П.Странишевская , д. с.-х.н.
Мы работаем в следующих направлениях:
Видовая диагностика возбудителей болезней (грибов, бактерий, вирусов), вредителей (клещей, насекомых) и полезных хищников, ассоциируемых с виноградным растением; изучение биоценотических взаимоотношений организмов в современных агроценозах виноградных насаждений и поиск путей стабилизации фитосанитарной ситуации; разработка и внедрение биологических методов защиты виноградных насаждений от комплекса вредных организмов и развитие экологически безопасного (органического) виноградарства, изучение эффективности биопрепаратов и новых средств защиты от вредных организмов с учётом их воздействия на нецелевые виды и окружающую среду.
Пургогоны полные по Вашему получаются.Елена Петровна лекции на форуме читает, можно желающим проконсультироваться по поводу ;)
Fatter писал(а): Ну, то есть, это путь излишней мобилизации внутренних сил растений на борьбу с патогенами. При этом культурные растения по своей физиологии искусственно приближаются к устойчивым сорнякам. Ни витаминов , ни сахаров, ни прочих полезных веществ. Зато виноград здоровенький как лопух и вкус такой же. Ну, это шутка, на самом деле этого не произойдёт, потому, что ваши биопрепараты, ввиду чрезвычайно малой концентрации никакого влияния на физиологию винограда в плане усиления защитных свойств не производят. И это правильно.
Аватара пользователя
Fatter
Завсегдатай
Сообщения: 3097
Зарегистрирован: 11 ноя 2012, 23:55
Город: Волгоград
Подпись: Fatter Евгений.
Благодарил (а): 29 раз
Поблагодарили: 203 раза

Re: Конференция- Проблемы производства органического виногра

Сообщение Fatter »

Алексей, это классные специалисты. И спасибо им что они занимаются этими проблемами. Действительно за этим будущее. Но пока на рынке существуют неэффективные препараты. Я же не саму идею биологизации отвергаю, а пишу о том что под эту марку многие продают пустышки. Да вы и сами выше приводили высказывания этих специалистов
Второй год проводим испытания 8 распространенных в Украине биопрепаратов (пока названия не указываю) на сорте Каберне-Совиньон на фоне жесткой эпифитотийной ситуации по оидиуму. К сожалению, пока могу констатировать разве что "легкий оздоравливающий эффект" по другому не назовешь. Эффективность 14-22 %. Листья и грозди стоят серые. Придется некоторые варианты "химией" перерабатывать. Оидиум на Южном берегу Крыма - штука страшная и неумолимая, а биопрепараты пока не могут ему противостоять. Жаль конечно... столько усилий тратится на эту работу.
Аватара пользователя
Катерина55
Завсегдатай
Сообщения: 2102
Зарегистрирован: 04 ноя 2011, 00:20
Город: Минск
Подпись: Катерина
Откуда: Беларусь Высота345м ш.53,8552 д.27,0446
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Конференция- Проблемы производства органического виногра

Сообщение Катерина55 »

Fatter писал(а): При этом культурные растения по своей физиологии искусственно приближаются к устойчивым сорнякам. Ни витаминов , ни сахаров, ни прочих полезных веществ.
:shock: :shock: :shock: Я что то пропустила в "новых" исследованиях? Неужели садовая малина, земляника - стали полезнее и ароматнее дикой? :unknown:
Если хочешь изменить мир - начни с себя.
Аватара пользователя
Fatter
Завсегдатай
Сообщения: 3097
Зарегистрирован: 11 ноя 2012, 23:55
Город: Волгоград
Подпись: Fatter Евгений.
Благодарил (а): 29 раз
Поблагодарили: 203 раза

Re: Конференция- Проблемы производства органического виногра

Сообщение Fatter »

Ну какие же они «новые»? Катерина, ещё В. Даль писал: «Дикая яблоня, яблоня-дичок, Руrus acerba, дает мелкие, кислые и горьковатые яблоки, кислицу или резань (рязань), но холя и уход вывели из дичка множество вкусных пород» . Безусловно, при грамотном выращивании получаем более вкусные и полезные плоды, чем в дикой природе. В капусте, например, получаем содержание витамина С в разы больше, чем в винограде. Так мы её и молоком кормим и другими полезными веществами. Чудес не бывает, их надо создавать собственными руками!
Аватара пользователя
Катерина55
Завсегдатай
Сообщения: 2102
Зарегистрирован: 04 ноя 2011, 00:20
Город: Минск
Подпись: Катерина
Откуда: Беларусь Высота345м ш.53,8552 д.27,0446
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Конференция- Проблемы производства органического виногра

Сообщение Катерина55 »

:D Евгений, так и знала, что в ответ услышу пример именно с яблоней... Но... в диком яблоке витамина "С" больше, чем в садовом... Более вкусные (сладкие) садовые плоды - соглашусь. Но с более полезными - никак :pardon:
В диких плодах и травах полезных веществ гораздо больше... Единственный их минус - это размер, в сравнении с садовыми.
В капусте витамина "С" и должно быть больше, чем в винограде. А, вот, борщ лучше варить из киви :lol: там еще больше этого витамина :oops:
Если хочешь изменить мир - начни с себя.
Аватара пользователя
Fatter
Завсегдатай
Сообщения: 3097
Зарегистрирован: 11 ноя 2012, 23:55
Город: Волгоград
Подпись: Fatter Евгений.
Благодарил (а): 29 раз
Поблагодарили: 203 раза

Re: Конференция- Проблемы производства органического виногра

Сообщение Fatter »

Катерина, а откуда такая уверенность , что дикие растения полезней? Кто это установил?
На самом деле существует промышленное производство лекарственных растений . И там применяют и минеральные удобрения, и гербициды. И при всём при этом – это отличные лекарства, лучше природных. Лабораторией установлено.
Ссылка
Про капусту вы правильно поняли шутку, она действительно превосходит многие фрукты по витамину С.И всё же в лесу вы хорошего винограда не найдёте. Там те же проблемы -ёлки, и те болеют. Поэтому сегодня настоящий органический виноград без химии не вырастишь.
Ответить

Вернуться в «Выставки винограда в разных городах»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 162 гостя