Как определяется мужское растение из родительской пары?

Аватара пользователя
александр-зеленоград
Виноградарь со стажем
Сообщения: 10403
Зарегистрирован: 04 июн 2009, 22:02
Город: Зеленоград
Подпись: Александр
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 2 раза

Re: Как определяется мужское растение из родительской пары?

Сообщение александр-зеленоград »

Сергей Огнев писал(а): 1....С этим согласен, никто и не оспаривал.
2... Как и Вы, надеюсь, согласны по поводу "неуловимого Джо".
3.... При скрещивании V.amurensis х V.vinifera (Мускат гамбургский) оплодотворение было безрезультатным. ....
1.Нормально.Но кое-кто оспаривал...

2.А вот здесь повнимательней:КТО-ТО все же нашел обоеполый виноград и привез его из тайги.
Если это отмести,то можно ставить под сомнение результаты не только Шатилова,но и А.Потапенко,и И.Кострикина.но это -глупость.
А они -то,ученые, могли отличить по всем морфологическим признакам ОБОЕПОЛЫЙ АМУРЕЦ.
ОТКУДА РЕЗУЛЬТАТЫ???
Кто??
Кому принадлежит первенство?
Результат есть,а тех,кто его получил - нет? Нелогично.
Были ведь экспедиции и ВНИИиВ,в которых участвовал А.И.Потапенко
.Как они разделили этого амурца - вот это вопрос
А остальное - предположения и собственные мысли....
3.С кем не бывает...
Этот один частный случай,а возможно и ошибка(эксперимент не повторялся) не ставит под сомнение общую картину скрещивания.
Аватара пользователя
Сергей Огнев
Освоившийся
Сообщения: 228
Зарегистрирован: 29 янв 2013, 18:00
Город: Владимирская область
Подпись: Сергей
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Как определяется мужское растение из родительской пары?

Сообщение Сергей Огнев »

александр-зеленоград писал(а):
2.А вот здесь повнимательней:КТО-ТО все же нашел обоеполый виноград и привез его из тайги.
Если это отмести,то можно ставить под сомнение результаты не только Шатилова,но и А.Потапенко,и И.Кострикина.но это -глупость.
А они -то,ученые, могли отличить по всем морфологическим признакам ОБОЕПОЛЫЙ АМУРЕЦ.
ОТКУДА РЕЗУЛЬТАТЫ???
Кто??
Кому принадлежит первенство?
Кто нашел первый известно. Это был житель села Кишиневка, 1932 году. Когда он расчищал от леса участок под виноградник, неподалеку от села, случайно обнаружил в тайге обоеполую лиану амурского винограда, которая была признана дикой, то есть, появившейся без участия других видов. Но потом были споры. Когда А.М.Негруль организовал посев семян от этой лианы, у сеянцев произошло разделение признаков на амурские и виниферные (?). Потом, все же, решили, что лиана дикая, оригинальная, но была опылена виниферой. А потому и потомство такое.
Как пишет А.Ю. Немытов, А.И.Потапенко скрещивал лиану найденную Флорей с функционально женской, таежной. Те есть, в начале пути внутривидовой гибридизации у Потапенко не было своей обоеполой лианы.
Кто нашел - не важно. Флоря не был селекционером. Важно - какие были результаты от использования этой находки. И здесь мы отдаем дань труду и величию селекционеров - Ф.И Шатилову, А.И.Потапенко...
А этот разговор может быть полезен для понимания почему, в некоторых случаях и при идеальных условиях опыления, на некоторых сортах не происходит образования полноценной завязи.
Сергей Семёнов
Освоившийся
Сообщения: 442
Зарегистрирован: 01 мар 2012, 20:56
Город: Одинцово
Подпись: Сергей Семёнов
Откуда: Московская обл. г. Одинцово 55,74N 37.06E
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Как определяется мужское растение из родительской пары?

Сообщение Сергей Семёнов »

По поводу амурских сортов Шатилова, при их применении на своём участке, ни когда не имел проблем с опылением или с производством урожая. Так же не было проблем с заболеваниями этих сортов. Урожайность более чем удовлетворительная, и вместе с тем, за 10 лет испытания Амурский 1 и 3 (Шатилова) на своём участке, я пришёл к выводу о расширении кол-ва кустов этих сортов на своём участке в 2-3 раза, при желании увеличения урожайности винограда своего участка. Качество сока и вина из этих сортов, самое высокое среди испытуемых. (всего около 50 ранних сортов, испытано около 100 сортов, опыт применения 12 лет)
Изображение
Аватара пользователя
александр-зеленоград
Виноградарь со стажем
Сообщения: 10403
Зарегистрирован: 04 июн 2009, 22:02
Город: Зеленоград
Подпись: Александр
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 2 раза

Re: Как определяется мужское растение из родительской пары?

Сообщение александр-зеленоград »

Значит,с 1932 года знаменитая находка Флори где-то болталась,пока в 1947 году во ВНИИиВ ее не размножили семенами...И семена получил А.Потапенко...(???)Но он еще не был сотрудником ВНИИиВ...
Вопрос:
Не переопылилась ли она за это время?.

Ф.Шатилову повезло меньше,чем А.Потапенко и он не получил семян от этой формы.Поэтому и пошел в тайгу на поиски.Но это уже экспедиции с 1969 по 1981 год.
Видимо,именно в эти годы он и нашел несколько обоеполых амурцев.

Есть мнение ЮЧугуева:
С целью поиска наилучших отборных форм таежного винограда А.И. Потапенко инициировал пять экспедиций в тайгу, проведенных сотрудниками Всероссийского НИИ виноградарства и виноделия, и четырежды участвовал в экспедициях сам в Приморский край.
http://www.chuguev.ru/potapenko.html
Это тоже не придает ясности поискам истины :(

По времени это выглядит так:
....Окончил Персиановский сельхозинститут, работал в виноградарском ОПХ, с 1977 г. — научный сотрудник отдела селекции ВНИИВиВ. В поисках оптимальных условий для продолжения селекции зимостойкого винограда в 1982 г. переехал на Южный Урал, а затем в Волгоградскую область. Потапенко ввел в прямую культуру дикий амурский виноград, самый зимостойкий вид рода Витис.
http://rus-vino.ru/

Значит,А.И.Потапенко стал сотрудником ВНИИиВ в 1977 и мог инициировать 5 экспедиций в тайгу за амурцами с этого времени по 1982 год....
В одной из экспедиций он у лесника в Руднянском районе Приморского края нашел приемлемую лиану с ЖЕНСКИМ ТИПОМ ЦВЕТКА - она и стала участником внутривидовой селекции.

Ф.Шатилов тоже ходит по тайге в эти же годы в поисках приемлемой лианы...Но он ищет ОБОЕПОЛУЮ!?
Зачем? Ведь А.Негруль мог дать ему то,что уже имелось во ВНИИиВ???
Или он тоже ищет приемлемую с ФЖТЦ???

1.А что делается за это время с находкой Флори в 1932(!!!) году?

2.Чего их понесло в тайгу,если рядом,во ВНИИиВ был приемлемый амурец???


Пока масса непонятных вопросов и нелепых ответов...
Аватара пользователя
Сергей Огнев
Освоившийся
Сообщения: 228
Зарегистрирован: 29 янв 2013, 18:00
Город: Владимирская область
Подпись: Сергей
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Как определяется мужское растение из родительской пары?

Сообщение Сергей Огнев »

александр-зеленоград писал(а):1.А что делается за это время с находкой Флори в 1932(!!!) году?

2.Чего их понесло в тайгу,если рядом,во ВНИИиВ был приемлемый амурец???[/color][/b]

Пока масса непонятных вопросов и нелепых ответов...
Ответы в книге А.И.Потапенко "Русский зимостойкий виноград". Искали именно лиану с ФЖТЦ и крупной ягодой.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Аватара пользователя
Владимир Силков
Старожил (Ушел навсегда)
Сообщения: 310
Зарегистрирован: 16 янв 2012, 10:37
Город: Величковка
Подпись: Михалыч
Откуда: Кубань
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Как определяется мужское растение из родительской пары?

Сообщение Владимир Силков »

Konctantin писал(а):
Владимир Силков писал(а): Здравствуйте Константин! Это почему же институты на 100% не знают отцовских форм? :?
Владимир Михайлович!
Вы меня опять не поняли, мы с вами говорим об одном и том же фактически.
Здравствуйте Константин! Не обижайтесь, но хотелось чтобы Вас поняли и все кто заглянет в эту тему. Изоляцию соцветий любители тоже проводят качественно, или не проводят вовсе. Тогда я пишу: Сорт1 х свободное опыление. Если встречаю Сорт1 х Сорт2 + смесь пыльцы понимаю так: взяли допустим 70% пыльцы сорта 2 и по 10% ещё трёх сортов. Ну а если репутация не важна, то и сочинительствуют, для поднятия значимости в собственных глазах. По поводу Ульяныча - давайте не будем облачаться в судебную мантию. Иногда наше неумение отличать одну форму от другой вынуждает делать ошибки. Например взять известную Крайновскую тройку. Сколько виноградарей считало что это одна форма? Немало, а оказалось что они разные. Профессор Трошин пообещал что статус сорта получат все три. А по поводу отношения виноградарей к любительской селекции - просто посчитайте сколько любительских ГФ на участках Ваших знакомых. :)
С ув. Михалыч.
Konctantin
Завсегдатай
Сообщения: 3079
Зарегистрирован: 25 дек 2008, 00:35
Город: Пятигорск
Подпись: Константин
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 2 раза

Re: Как определяется мужское растение из родительской пары?

Сообщение Konctantin »

Здравствуйте Владимир Михайлович!
Владимир Силков писал(а): Профессор Трошин пообещал что статус сорта получат все три. А по поводу отношения виноградарей к любительской селекции - просто посчитайте сколько любительских ГФ на участках Ваших знакомых. :)
Что касается обещаний профессора Трошина ничего сказать не могу, что он там кому обещал. В любом случае статус сорта присваивается не авторитетом профессора Трошина, или ещё кого либо, а после многолетних полевых испытаний в соотвествии с существующей методикой. Досрочные обещания, считаю, тут не уместны.

А по поводу количества любительских г.ф. вы правы, у знакомых их большая часть. А у меня осталось совсем немного. Могу даже их перечислить - Ливия, Забава, Фуршетный (на испытании), Виктор, Самородок, Супер-Экстра. Если справлюсь с Монархом то и его можно будет в этот список включить.
Всё познаётся в сравнении. И сейчас когда появился доступ ко многим американским и европейским сортам разница между ними и нашими г.ф. очевидна. Сорт - это не просто красивая ягода, это целый комплекс качеств, который в формальном описании не отражается. Да вы и сами это знаете лучше меня.
Тут всё зависит от целей, для коллекции конечно можно держать всё что угодно, а когда дело доходит до подсчета рентабельности виноградника придётся оценивать сорта по всей строгости советского закона ;)

В любом случае я не против любительской скелекции, только за. Пусть работа любителей чаще всего не имеет под собой нужной базы знаний, нет конкретной цели, селекционной программы, всё равно остаётся шанс на авось получить что-то интересное. Отдельные г.ф., которые меня особенно заинтересуют, и дальше буду брать и испытывать.
Кстати, Ваш Подснежник лежит в подвале, ждёт прививки весной. Кто бы мог подумать, что от Томайского может получиться белая ягода такой формы!
Аватара пользователя
александр-зеленоград
Виноградарь со стажем
Сообщения: 10403
Зарегистрирован: 04 июн 2009, 22:02
Город: Зеленоград
Подпись: Александр
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 2 раза

Re: Как определяется мужское растение из родительской пары?

Сообщение александр-зеленоград »

Сергей Огнев писал(а):
Ответы в книге А.И.Потапенко "Русский зимостойкий виноград". Искали именно лиану с ФЖТЦ и крупной ягодой.
Все чудесатее и чудесатее,как говорила Алиса в Стране чудес.... :)

В это время(время поисков амурца с крупноплодного с ФЖТЦ) от ПРИНУДИТЕЛЬНОГО опыления той же лианы межвидовая гибридизация зашла уже к гибридам F3.
А гибриды F1 уже были получены еще до 1951 года:
..... В 1936 году в ЦГЛ им. И.В. Мичурина Я.И. Потапенко совместно с Е.И. Захаровой были получены европейско-амурские гибриды первого поколения (F1) Северный и Заря севера. За выведение морозоустойчивых сортов авторы в 1951 году были удостоены звания лауреатов Государственной пре-мии СССР.....

Но,это МЕЖВИДОВАЯ гибридизация,идею которой осуществлял последовательно Я.И.Потапенко до своей кончины в 1975 г.
Пишет И.Кострикин:
.... Для решения этой задачи профессором Я.И. Потапенко была разработана и успешно претворена в жизнь совместно с учениками программа выведения сортов винограда нового поколения на основе межвидовой гибридизации. В качестве донора устойчивости к морозу и грибным заболеваниям был использован амурский дикий виноград. Была собрана большая коллекция амурского винограда из разных районов Дальнего Востока, Китая и Северной Кореи.....

В 1977 году во ВНИИИиВ приходит А.И.Потапенко со своей идеей внутривидовой гибридизации.
Ему удается убедить руководство в целесообразности поиска крупноягодной лианы амурца с ФЖТЦ.Организовано несколько экспедиций,лиана найдена,все идет вроде бы хорошо...

Что произошло в 1982 году,когда А.И.Потапенко "хлопнул дверью" и фактически самоизолировался?
Талантливый ученый,писатель,аналитик,...- все это с ним уехало в деревню...

Конфликт?
Недостаток финансирования и угроза свертывания программы?
Бои в Ученом совете и признание программы бесперспективной?
Все это пока в тайнах истории.
Ни ВНИИиВ ,ни сам А.И.Потапенко истинных причин так и не выдали(не выдают)...

В результате имеет то,что имеем:
1.Межвидовая гибридизация обоеполой лианы амурца успешно закончена гибридом(теперь сортом) в поколении F4 - семья ВОСТОРГА(продолжателем дела Я.И.Потапенко - Кострикиным И.А.)

2.Внутривидовая гибридизация как-то идет,но единого методического руководства процессом нет.Исследователи-последователи сбились на сумбур и в результате сама идея и ее реализация под вопросом.

3.С Ф.Шатиловым еще сложнее...
Для достоверного анализа не хватает ФАКТОВ.
А обилие гипотез относительно этого великого селекционера не покрывает исторической правды...
Так не раз было в истории - дела великих людей оставались,в лучшем случае,в тени других деятелей...
Аватара пользователя
Сергей Огнев
Освоившийся
Сообщения: 228
Зарегистрирован: 29 янв 2013, 18:00
Город: Владимирская область
Подпись: Сергей
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Как определяется мужское растение из родительской пары?

Сообщение Сергей Огнев »

Александр, вопросы интересные и на них есть свои ответы. Но, должен заметить, что мы сильно отклонились от темы. Для продолжения разговора о селекционерах, Вам лучше открыть новую тему, например, "Селекция амурского винограда". И может просить модератора перенести в неё то, что здесь уже сказано об этом.
Сергей
Аватара пользователя
александр-зеленоград
Виноградарь со стажем
Сообщения: 10403
Зарегистрирован: 04 июн 2009, 22:02
Город: Зеленоград
Подпись: Александр
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 2 раза

Re: Как определяется мужское растение из родительской пары?

Сообщение александр-зеленоград »

Сергей Огнев писал(а):Александр, вопросы интересные и на них есть свои ответы. Но, должен заметить, что мы сильно отклонились от темы. Для продолжения разговора о селекционерах, Вам лучше открыть новую тему, например, "Селекция амурского винограда". И может просить модератора перенести в неё то, что здесь уже сказано об этом.
Сергей
Зачем плодить темы?
Есть прекрасная тема: Книга "За Россию виноградную".
Там все наши обсуждения укладываются в рамки темы.
Там и можно обсуждать все историко-политические моменты в виноградарстве СССР,России и др.
Постарайтесь там дать хотя бы Вашу трактовку тех вопросов,ответы на которые Вам кажутся известными.
Это очень интересно.
Ответить

Вернуться в «Обсуждение сортов винограда и новейших ГФ»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 285 гостей