Клоны винограда одного сорта. Есть ли различия?

Ответить
Аватара пользователя
Владимир Демидкин
Завсегдатай
Сообщения: 1191
Зарегистрирован: 01 май 2012, 11:57
Город: гИнсар
Подпись: Владимир,на ты
Откуда: Мордовия Ш 53.52 Д44.22
Благодарил (а): 1546 раз
Поблагодарили: 2916 раз

Re: Клоны винограда одного сорта. Есть ли различия?

Сообщение Владимир Демидкин » 19 окт 2016, 13:15

Тогда надо решить где граница между сортом и клоном.Скажем есть 3 куста похожих по всем показателям,кроме морозостойкости:один выдерживает -20,второй -22,третий -30.Что это:три клона одного сорта или два разных сорта?И если сорта разные,то где проходит граница?
С уважением,Владимир.

Аватара пользователя
Евгений Родимин
Завсегдатай
Сообщения: 5361
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 11:40
Город: Москва, участок в Чеховском районе.
Подпись: Евгений
Откуда: оттуда
Благодарил (а): 4274 раза
Поблагодарили: 16681 раз

Re: Клоны винограда одного сорта. Есть ли различия?

Сообщение Евгений Родимин » 19 окт 2016, 14:01

Владимир Демидкин писал(а): Теперь об Альфе,рискну дать тебе такой совет:приобрести несколько участков по несколько гектар с разными условиями,собрать как можно больше образцов сорта,посадить их на каждом участке кустов по сто каждого образца и понаблюдать лет десять,что бы были разные погодные условия.Вот тогда точно узнаешь есть ли у Альфы клоны или нет.А можно столько же времени заниматься обсуждением в этой теме.Но с нулевым результатом.
Отличный совет :good:
Есть и другой способ, более быстрый, а главное, надежнее и не дороже. Потратить деньги не на участки, а на генетическую экспертизу. В случае, если теория подтвердится - какое удовольствие :!: :!: :!:

Аватара пользователя
dmitr
Завсегдатай
Сообщения: 3012
Зарегистрирован: 01 окт 2012, 13:19
Город: Ижевск, дача широта 55.89, долгота 53.082
Подпись: Дмитрий
Благодарил (а): 6043 раза
Поблагодарили: 7317 раз

Re: Клоны винограда одного сорта. Есть ли различия?

Сообщение dmitr » 19 окт 2016, 17:54

Владимир Демидкин писал(а):Тогда надо решить где граница между сортом и клоном.Скажем есть 3 куста похожих по всем показателям,кроме морозостойкости:один выдерживает -20,второй -22,третий -30.Что это:три клона одного сорта или два разных сорта?И если сорта разные,то где проходит граница?
Клоны они все будут . До нового сорта не дотянут. Поскольку только один признак и то вторичный ( не параметры ягоды или листа и т.д.)
oleg.saratov писал(а):.У многих сортов есть десятки клонов, некоторые из которых стали новыми сортами.Ссылка.
Ну вот наконец Олег хорошую статью выложил . Сорта . Внутри них клоны в рамках сорта . У одного дрожжей больше у другого сахара поболее . Третий более зимостойкий. Ну прямо совсем как в моей теории. :D
С уважением Дмитрий Артемьев

Аватара пользователя
Мастерица
Освоившийся
Сообщения: 121
Зарегистрирован: 30 авг 2015, 18:39
Город: Москва
Подпись: Ирина
Благодарил (а): 122 раза
Поблагодарили: 286 раз

Re: Клоны винограда одного сорта. Есть ли различия?

Сообщение Мастерица » 19 окт 2016, 18:29

dmitr писал(а): Сорт от г.ф ничем принципиальным не отличается.
Принципиально отличается тем, чтобы стать сортом, виноград проходит многолетние испытания, в том числе на постоянство признаков, в разных климатических зонах (не менее 3-х) и на каждом участке должно находится не менее 60 КЛОНОВ этого винограда. И признается сортом, если авторитетная комиссия подпишет протокол, где, в числе прочих пунктов, подтверждается, что клоны не отличались по признакам друг от друга (таких как, например, цвет ягод, форма листа, морозоустойчивость, устойчивость к болезням, др.).Такие показатели, как: скорость вегетации, сахаристость, урожайность, величина и вес ягод, скорость созревания, оттенки цвета ягод могут различаться по участкам разных климатических зон, но не на одном участке.
Мой сын работает в НИИ, который, в числе прочих задач, занимается сортоиспытаниями растений.
Гибридной формой можно объявить в любой момент единственный куст, который и клонов не успел дать.
Если сорт даст клон с отличными признаками от материнских, этот клон может пройти новые испытания и быть признан новым сортом. При этом в характеристике будет указано "клон такого-то сорта".
Если принять предложение Владимира Демидкина и провести повторные испытания на разных участках и окажется, что клоны отличаются по признакам, это будет всего лишь означать, что материнский куст, от которого взяли клоны, утратил сортность. Для этого и создаются банки и коллекции растений, чтобы, в случае необходимости, восстановить сорт или взять исходный материал для селекции.

Владилен
Освоившийся
Сообщения: 305
Зарегистрирован: 22 дек 2011, 11:47
Город: Орёл
Подпись: Владилен
Благодарил (а): 1780 раз
Поблагодарили: 1759 раз

Re: Клоны винограда одного сорта. Есть ли различия?

Сообщение Владилен » 19 окт 2016, 19:21

Ирина, Вы совершенно правильно описали процесс становления сорта.Сам на 50 % бывший селекционер.Но есть одно но Селекционеры НИИ сами часто пользуются рабочими предварительными сортовыми названиями , прежде чем передать в ГСИ.Название могут поменять или оставить.В этом случае предварительно названный сорт,но еще не переданный в гси может быть приравнен к.г.ф. По моему мнению выскажусь доп-но в ноябре

Аватара пользователя
Евгений Родимин
Завсегдатай
Сообщения: 5361
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 11:40
Город: Москва, участок в Чеховском районе.
Подпись: Евгений
Откуда: оттуда
Благодарил (а): 4274 раза
Поблагодарили: 16681 раз

Re: Клоны винограда одного сорта. Есть ли различия?

Сообщение Евгений Родимин » 19 окт 2016, 20:09

Ндааа, генетичекая экспертиза не поможет. :? Сорт он и в Африке сорт, клон не обязательно сорт.

Аватара пользователя
dmitr
Завсегдатай
Сообщения: 3012
Зарегистрирован: 01 окт 2012, 13:19
Город: Ижевск, дача широта 55.89, долгота 53.082
Подпись: Дмитрий
Благодарил (а): 6043 раза
Поблагодарили: 7317 раз

Re: Клоны винограда одного сорта. Есть ли различия?

Сообщение dmitr » 20 окт 2016, 11:56

Мастерица писал(а): Принципиально отличается тем, чтобы стать сортом, виноград проходит многолетние испытания, в том числе на постоянство признаков, в разных климатических зонах (не менее 3-х) и на каждом участке должно находится не менее 60 КЛОНОВ этого винограда. И признается сортом, если авторитетная комиссия подпишет протокол, где, в числе прочих пунктов, подтверждается, что клоны не отличались по признакам друг от друга (таких как, например, цвет ягод, форма листа, морозоустойчивость, устойчивость к болезням, др.).Такие показатели, как: скорость вегетации, сахаристость, урожайность, величина и вес ягод, скорость созревания, оттенки цвета ягод могут различаться по участкам разных климатических зон, но не на одном участке.
Мой сын работает в НИИ, который, в числе прочих задач, занимается сортоиспытаниями растений.
Гибридной формой можно объявить в любой момент единственный куст, который и клонов не успел дать.
Если сорт даст клон с отличными признаками от материнских, этот клон может пройти новые испытания и быть признан новым сортом. При этом в характеристике будет указано "клон такого-то сорта".
Если принять предложение Владимира Демидкина и провести повторные испытания на разных участках и окажется, что клоны отличаются по признакам, это будет всего лишь означать, что материнский куст, от которого взяли клоны, утратил сортность. Для этого и создаются банки и коллекции растений, чтобы, в случае необходимости, восстановить сорт или взять исходный материал для селекции.
Ещё раз повторю, ГФ и сорт с точки зрения генетической не просто не отличаются друг от друга а это фактически синонимы. Всё различие лишь в стадии документального подтверждения нового сорта . То есть различия процедурные. Подали заявку или ещё нет , рассмотрели или не рассмотрели. Поэтому в основном ГОСТе "Виноградарство " ГОСТ Р 52681-2006, нет вообще такого термина как гибридная форма. Поскольку с точки зрения генетики данный термин совпадёт с термином сорт.

Теперь по существу Вашего сообщения. Когда Вы пишите про 60 клонов винограда , как я понимаю Вы имеете в виду к примеру 60 черенков от какого то куста данного сорта винограда ?
В данном случае по смысловому значению это не имеет никакого отношения к тем клонам о которых пишу я и вообще идёт речь в данной теме (пример ближайшее сообщение Олега Саратов, там есть ссылка) . Надеюсь Вы это понимаете.
Далее . То что сорта испытывают перед подписанием протокола это знают все. Не совсем понятно что Вы этим хотите доказать ? Что исключены ошибки в части элементарно человеческого фактора при испытаниях ? Возможно . Однако , что это меняет применительно к данной теме?

Во-первых , большей частью на практике мы сталкиваемся не с сортами , а с ГФ . Они испытания не прошли.
Во-вторых , как я понимаю эти 60 черенков берут от одного куста , или с вегетативных потомков одного куста . Надо полагать , что все они должны показать одни характеристики. :)
А кто знает сколько этих кустов винограда уже разбросанно к моменту испытания по просторам нашей родины ? И насколько все эти кусты генетически идентичны? И с каких кустов селекционер потом будет продавать саженцы и черенки? Некая комиссия проверила какие то 60 черенков от одного из кустов данного сорта . Сделала какой то вывод фактически по данному кусту . А как же быть с основным массивом кустов данного сорта , который вообще не исследовали ? И какова вообще практическая ценность подобного исследования для нас практиков ? Да практически никакая.
Чтобы результат имел хоть какой нибудь вес для практики . Комиссия должна выявить основную массу кустов по все стране и всю её исследовать :!: Только тогда будет хоть какой то смысл.
Простой пример . Относительно недавно передана на сортоиспытание ГФ Кеша 1 (Талисман) :) . Смешно , да? Представляете сколько сейчас по стране талисмана ? С каких кустов его резали на экспертизу :) ? С какой генетикой ? Сколько тысяч кустов остались неисследованы ? Этого никто не знает . Стопудово гарантирую , что никакой АБСОЛЮТНОЙ идентичности у ВСЕХ Талисманов России не будет . И вот от одного из кустов нарезали 60 черенков и отдали на испытание . Бац ! И вот вам заключение по всем Талисманам России. Смешно.

В-третьих, Предположим сорт испытали корректно разве не могут с его отдельными кустами пойти изменения , в том числе фенотипические о которых здесь вели речь.

В общем рассказ про реальные будни испытателей познавателен, но... реальная жизнь виноградарей диктует свои законы.

Тем не менее в вашем сообщении есть ещё один интересный момент :yes:
и окажется, что клоны отличаются по признакам, это будет всего лишь означать, что материнский куст, от которого взяли клоны, утратил сортность.
Как так ? Тут некоторые авторы убеждали нас , что полученная новая комбинация ген не может быть утрачена . Её не надо закреплять . Ведь самопроизвольные мутации крайне редки . Прошу пояснить как так сорт может утратить сортность?
С уважением Дмитрий Артемьев

Аватара пользователя
Владимир Демидкин
Завсегдатай
Сообщения: 1191
Зарегистрирован: 01 май 2012, 11:57
Город: гИнсар
Подпись: Владимир,на ты
Откуда: Мордовия Ш 53.52 Д44.22
Благодарил (а): 1546 раз
Поблагодарили: 2916 раз

Re: Клоны винограда одного сорта. Есть ли различия?

Сообщение Владимир Демидкин » 20 окт 2016, 13:18

dmitr писал(а):Теперь по существу Вашего сообщения. Когда Вы пишите про 60 клонов винограда , как я понимаю Вы имеете в виду к примеру 60 черенков от какого то куста данного сорта винограда ?
В данном случае по смысловому значению это не имеет никакого отношения к тем клонам о которых пишу я и вообще идёт речь в данной теме (пример ближайшее сообщение Олега Саратов, там есть ссылка) . Надеюсь Вы это понимаете.
Дмитрий,а права больше все таки Ирина.Почитай внимательно вот этот отрывок из ссылки:
.......................
Клоны и клонирование
Интенсивная внутривидовая селекция позволяет выводить лозы, удовлетворяющие определенным условиям — с повышенным содержанием дрожжей, устойчивостью к некоторым болезням, способностью разрастаться в том или ином климате. Идентичные клоны этой лозы можно затем воспроизводить до бесконечности методами микробиогенетики. Клоны обозначают номерами и буквами. К примеру, «рислинг клон 88Gm» — 88 клон сорта рислинг, полученный в Гайзенхайме (Gm) на немецкой исследовательской винодельческой станции.

«Локальный клон» — это лоза, выведенная естественным путем, при специфических условиях и в определенной среде. В названиях таких клонов указывают сорт винограда и местность и считают их разновидностями. Но со временем название исходного сорта зачастую забывают, и клону дают совершенно новое наименование.
........................
А теперь отрывок из Википедии:
.............
Группа генетически идентичных организмов или клеток — клон.
.......................

Значит,когда среди кустов винограда появился один куст отличный от других,то это никакой не клон.Клон не может быть представлен одним организмом(кустом).А вот когда с этого куста срежут черенок и получат второй куст,то этот куст и будет клоном первого куста.И клоном будут все кусты,потомки этого первого.Значит клон появляется у сорта не тогда,когда появится отличный от других куст,а когда этот куст будет размножен.
Что понимаешь лично ты под термином"клон"имеет значение лично для тебя.
С уважением,Владимир.

Аватара пользователя
Мастерица
Освоившийся
Сообщения: 121
Зарегистрирован: 30 авг 2015, 18:39
Город: Москва
Подпись: Ирина
Благодарил (а): 122 раза
Поблагодарили: 286 раз

Re: Клоны винограда одного сорта. Есть ли различия?

Сообщение Мастерица » 20 окт 2016, 13:22

Дмитрий, Хомо сапиенс тоже синоним и по отношению к президенту страны и другим гражданам. Но Президент один.
На один простой ответ Вы начинаете городить сто коробов своих умозаключений. Будем считать, что Вы, в очередной раз себе доказали. Но это не интересно.
На прощанье отвечу только на одну вашу фразу:
Во-первых , большей частью на практике мы сталкиваемся не с сортами , а с ГФ . Они испытания не прошли.
Во-вторых , как я понимаю эти 60 черенков берут от одного куста , или с вегетативных потомков одного куста . Надо полагать , что все они должны показать одни характеристики. :)
А кто знает сколько этих кустов винограда уже разбросанно к моменту испытания по просторам нашей родины ? И насколько все эти кусты генетически идентичны? И с каких кустов селекционер потом будет продавать саженцы и черенки?
Комиссию не интересует сколько кустов представленной на испытания ГФ распространено по стране и как их обозвали.Испытания проходят только те, которые приняты по акту. После утверждения сорта , только те кусты будут официально считаться сортовыми, которые прошли испытания. Какие именно будут продавать селекционеры или другие виноградари, это дело их совести. Вот тогда и появляются "клоны", которые Вы советуете многократно пробовать на своих участках.

Аватара пользователя
dmitr
Завсегдатай
Сообщения: 3012
Зарегистрирован: 01 окт 2012, 13:19
Город: Ижевск, дача широта 55.89, долгота 53.082
Подпись: Дмитрий
Благодарил (а): 6043 раза
Поблагодарили: 7317 раз

Re: Клоны винограда одного сорта. Есть ли различия?

Сообщение dmitr » 20 окт 2016, 13:36

Мастерица писал(а): На прощанье отвечу только на одну вашу фразу:

.....
Комиссию не интересует сколько кустов представленной на испытания ГФ распространено по стране и как их обозвали.Испытания проходят только те, которые приняты по акту. После утверждения сорта , только те кусты будут официально считаться сортовыми, которые прошли испытания. Какие именно будут продавать селекционеры или другие виноградари, это дело их совести. Вот тогда и появляются "клоны", которые Вы советуете многократно пробовать на своих участках.
Ответ хороший , только хотелось бы всё же уточнить .Важный для практики . Как идентифицируются кусты , прошедшие испытания ?
На них ставится клеймо ? Печать ? Может как ещё?
Или вообще никак. :shock:
Хотя понятно , что применительно к тому же Талисману вопрос этот уже риторический. :) А вот по новым сортам интересно ?
С уважением Дмитрий Артемьев

Ответить

Вернуться в «Обсуждение сортов винограда и новейших ГФ»