Клоны винограда одного сорта. Есть ли различия?

oleg.saratov
Завсегдатай
Сообщения: 3172
Зарегистрирован: 18 янв 2011, 15:45
Город: Саратов
Подпись: Олег
Благодарил (а): 226 раз
Поблагодарили: 336 раз

Re: Клоны винограда одного сорта. Есть ли различия?

Сообщение oleg.saratov »

dmitr писал(а):
Ну вот наконец лёд тронулся
Дмитрий ледоход давно идёт, но айсбергов ещё много.Про все эти изменения можно написать ещё и так.Есть генотипические изменения (в генах), которые обязательно передаются по наследству и есть фенотипические изменения (внешнего вида), которые как правило не передаются по наследству, но природа создала и для них возможность передачи.
Вот почитайте пример эпигенетического наследования - парамутации
У нас есть замечательный популяризатор биологии А.Марков,почитайте его книги.
Аватара пользователя
Филиппов Олег
Завсегдатай
Сообщения: 3472
Зарегистрирован: 25 июл 2015, 19:09
Город: г.Волгоград
Подпись: Лесничий
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 21 раз

Re: Клоны винограда одного сорта. Есть ли различия?

Сообщение Филиппов Олег »

oleg.saratov писал(а): Дмитрий ледоход давно идёт, но айсбергов ещё много.Про все эти изменения можно написать ещё и так.Есть генотипические изменения (в генах), которые обязательно передаются по наследству и есть фенотипические изменения (внешнего вида), которые как правило не передаются по наследству, но природа создала и для них возможность передачи.
Вот почитайте пример эпигенетического наследования - парамутации
У нас есть замечательный популяризатор биологии А.Марков,почитайте его книги.
КОГО интересует более расширенная тематика этого вопроса .... милости просим . ...... Ссылка
как мы мыслим, так и делаем .....
Аватара пользователя
dmitr
Завсегдатай
Сообщения: 3013
Зарегистрирован: 01 окт 2012, 13:19
Город: Ижевск, дача широта 55.89, долгота 53.082
Подпись: Дмитрий
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 2 раза

Re: Клоны винограда одного сорта. Есть ли различия?

Сообщение dmitr »

Итак , я целенаправленно в теме про Альфу углубился в вопрос поднятый Евгением Родиминым о том является ли Альфа сортом или совокупностью гибридов. В результате обсуждения мы получили очень богатый материал. О Альфах улучшенных , Алёшенькиных и т.д.
Пора нам вернуться к исходным данным. И тогда всё с Альфой и Алешенькиным нам станет ясно.
Для начала вспомним два сообщения из нашей темы.
Владимир Демидкин писал(а):
wldmir писал(а):Дайте определение термину СОРТ. Я этого узнать хочу.
Особо не мудрствуя,заглянем в Википедию:
........................................
В плодоводстве сортом (в отличие от полевых культур, размножаемых семенами), может быть только клон. Посевом семян сорта плодовых культур не воспроизводятся[5].

Сортотип — объединённые в группу для удобства изучения и инвентаризации близкородственные сорта растений, имеющих сходные признаки[6]. Так все сорта антоновки — курская, стаканчиковая, простая и пр. — составляют единый сортотип — антоновки[7]. В ампелографии сортотипами называют довольно близкие сорта винограда, полученные из семян одного предка и различающиеся многими признаками[8].

Сортогруппа (в ампелографии) — термин, предложенный профессором A. M. Негрулем. Сортогруппа занимает промежуточное положение между сортотипом и сортом[9]. По другим данным: сортогруппа — группа сортов винограда, возникших в результате почковых мутаций и различающиеся небольшим количеством признаков (окраской ягод, ароматом и т. д.)[8].

Группа (англ. Group) — совокупность сортов культурных растений, полученная в результате селекции или отбора и обладающая определённым набором характеристик, который отличает эту совокупность растений от других сортов или групп того же рода или вида.
Сортовые типы
Вегетативно размножаемые сорта — клоны — сорта, полученные путём клонирования одного единственного растения. Как только завершаются первоначальное скрещивание и отбор и выделяется желаемый фенотип, новый сорт размножают вегетативно без дальнейшего существенного генетического изменения.
.............................................

Отсюда следует что в виноградарстве сорт и клон равнозначны,а если у сорта есть разные клоны,то это не сорт а сортотип.
Александр А писал(а): Образовавшиеся в результате опыления зиготы, причём все они различаются по генотипу (не по геному!), развиваются в семена, посеяв которые мы получаем саженцы, каждый из которых может дать начало новому сорту если обладает интересующими нас характеристиками по вкусу, морозостойкости, цвету и т.д., а может и не стать если его характеристики нас не впечатлили. Так вот тот саженец, который нам понравился мы начинаем размножать вегетативно (черенкованием, отводками и т.д.) и каждая особь полученная таким размножением будет абсолютной генетической копией изначального растения. Таким образом получается, что Ваши 10 из 150 сеянцев, не являются ни в коем случае основой ОДНОГО нового сорта, а, поскольку, имеют разный генотип, каждый из них представляет собой отдельный сорт (гибридную форму), хотя они они могут быть похожи. Т.е здесь нет места никаким клонам. Так происходит с культурами, которые мы размножаем вегетативно и у которых сорт это совокупность генетически АБСОЛЮТНО идентичных растений.
Но ... есть растения, которые мы размножаем ботаническими семенами - пшеница, капуста и многие другие. И вот тут понятие сорта несколько иное - это совокупность генетически близких, но НЕ ИДЕНТИЧНЫХ растений. ....И вот то, что написано, в процитированном отрывке и в остальном сообщении Дмитрия с очень большой натяжкой (если убрать генетические нелепости вроде обмена геномами) похоже на селекцию подобных растений, там действительно формируется популяция достаточно однородных растений, которая может дать начало новому сорту, но к винограду это не имеет никакого отношения. Видимо, Дмитрий, Вы были сбиты с толку тем, что и там и там используется слово сорт, но в разных значениях.

С уважением, Александр.
Итак вся путаница началась с тезиса о том , что сорт винограда "это совокупность генетически АБСОЛЮТНО идентичных растений."
Вопрос , а могут ли существовать в природе вообще АБСОЛЮТНО идентичные растения ? Абсолютно идентичные особи?
Вопрос спорный. И пожалуй даже риторический.
Однако главное вовсе не в этом.
Владимир Демидкин привёл общее определение сорта из википедии. Там нет ни слова про абсолютную идентичность .
Вот определение сорта конкретно применительно к винограду.
Сортом винограда называют совокупность вегетативно размноженных растений, обладающих относительным постоянством сходных, наследственно закрепленных признаков.
http://vinograd.info/spravka/slovar/sort-vinograda.html

Обратите внимание на выделенную мною фразу. Речь идёт об относительном постоянстве признаков . Не про какое абсолютное тождество и речи нету. Разумеется при относительном постоянстве сходных признаков ни о каком АБСОЛЮТНОМ тождестве генома вести речь не приходится.
Понимаете в чём разница ? Вся разница в том должна ли быть схожесть относительной или абсолютной.
И сразу же всё становится на свои места. И с Альфой и с Алешенкиным.
Ну нет в общем понимании сорта никакой АБСОЛЮТНОЙ идентичности . Вообще как известно абсолют бывает только в математике. :)
Слов нет мудрые люди написали данное определение сорта. Понимали , что в жизни всё относительно.

Ну а кто то из теоретиков рассудил , что если виноградные растения размножаются вегетативно , то у них в рамках сорта должно быть АБСОЛЮТНОЕ тождество особей. Чушь конечно это с практической точки зрения . И со здравым смыслом не согласуется . Но кто то написал , а затем кто то в википедию перекинул . Так оно там и находится как некая чуждая реальности абстракция , не имеющая ничего общего с жизнью.
И вот уже нам внушают , что сорт это только те особи , что произошли от ОДНОГО самого первого гибрида исключительно вегетативным путём. Иначе ведь не будет АБСОЛЮТНОГО тождества! А если вдруг произошло опыление этой особи , то сеянец из семян уже естественно не АБСОЛЮТНО тождественен , а значит это уже не прежний сорт . А что тогда это спрашивается ? Нам отвечают - это новая ГФ. То есть по сути новый сорт. Александр ведь так и пишет , каждый сеянец новый сорт. А что же тогда будет с исходным сортом?
Согласно сообщения Демидкина он превратиться в сортогруппу или вообще сортотип. :)
Я предлагаю Владимиру посмотреть на ту же общепризнанную классификацию винограда по А.М.Негрулю, где к примеру под сортотипом понимают Кишмиши или Коринки . А под сортогрупой к примеру "крупноплодный виноград ". После этого сразу же всё встаёт на места и становится ясно , что от десятка гибридов Альфа никак не стала сортотипом. :)
Предположим , что как считают некоторые согласно студенческим конспектам, все особи одного сорта должны быть исключительно клоном от одного самого первого куста винограда.
Для примера возьмём скажем древний бессемянный сорт Кара-Кишмиш . Когда в теме про Альфу писали , что она в СССР аж с довоенных времён , то у меня это ничего кроме улыбки не вызывало. Ведь тот же Кара-Кишмиш насчитывает сотни или даже тысячи лет . И неужели кто то будет утверждать , что все представители данного сорта клоны от одного куста. И на протяжении сотен лет не происходила как многочисленная гибридизация данного сорта , так и многочисленный искусственный отбор по определенным признакам. Однозначно можно утверждать , что сейчас данный сорт , это потомки различных гибридов , и даже гибридных линий , в том числе от великого множества сеянцев первоначального гибрида (если таковой был вообще)имеющие относительно общие свойства, как сказано в общем определении сорта винограда. Сотни тысяч этих сеянцев Кара-Кишмиша имели место за тысячи лет. Чего только там в геноме не перемешалось . Но сохранились ОТНОСИТЕЛЬНО постоянные признаки и вот пожалуйста старинный сорт Кар-Кишмиш. Ну нет и быть не может в нынешних потомках этого сорта АБСОЛЮТНОГО тождества.
Вообще АБСОЛЮТНОЕ тождество это нонсенс. Не жизненная абстракция , основанная на каких то идеалистических воззрениях на селекцию . О чём я уже писал ранее. Уверен , что подавляющее большинство сортов винограда это никакие не клоны с одного куста, а особи имеющие геном , позаимствованный от многочисленных гибридных линий .
Отсюда простой вывод . Если появился сеянец альфы , который по всем основным признакам соответствует Альфе , это Альфа , поскольку данный сеянец имеет с Альфой относительно общие свойства. И точка . И нет никаких Альфов , Алёшенькиных и т.д. А есть Альфа и есть Алешенькин . А вот внутри данных сортов есть различные клоны , имеющие отличающиеся друг от друга свойства , но по общим свойствам сходные.
Отсюда понятен ещё один путь появления клонов в виноградных сортах , о котором я писал ранее . Но который подверг критике Аалександр, с позиций конспектов 1993 года.
Кто со мной в понимании сорта винограда не согласен пусть объяснит как могут быть АБСОЛЮТНО тождественны кусты сорта , возраст которого не десятки (как у Альфы) а сотни и тысячи лет.
С уважением Дмитрий Артемьев
Аватара пользователя
irina+
Завсегдатай
Сообщения: 1008
Зарегистрирован: 31 мар 2013, 18:15
Город: Челябинск
Подпись: Ирина
Откуда: Ю.Урал ш55*14 д61*25 сат14г.2100,2 сат 15г 2207,7
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 1 раз

Re: Клоны винограда одного сорта. Есть ли различия?

Сообщение irina+ »

пока небольшая ремарка, осмыслить все выше написанное нужно время.

Дмитрий, кара-кишмиш так и остался исходным сортом, ну какие сеянцы у безкосточкового сорта? помилуйте. Потому и чист, как сорт тысячу лет, размножался клонами (черенками).
Мы бы были завалены сеянцами ПД (Памяти Домбковской) на Урале, будь он не кишмиш.
виноград в ОГ с защитой от НМУ, теплица.
Изображение
Аватара пользователя
dmitr
Завсегдатай
Сообщения: 3013
Зарегистрирован: 01 окт 2012, 13:19
Город: Ижевск, дача широта 55.89, долгота 53.082
Подпись: Дмитрий
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 2 раза

Re: Клоны винограда одного сорта. Есть ли различия?

Сообщение dmitr »

Ремарку принимаю. С оговоркой . Думаю первоначально у Кара-Кишмиша косточки были . Сначала они уменьшились и размягчились , а затем и ушли совсем в результате направленного отбора в том числе сеянцев.
Тем не менее упомянем вместо Кара-Кишмиша какой нибудь иной древний сорт с косточками. Какой именно подумаю. :yes:
С уважением Дмитрий Артемьев
Аватара пользователя
irina+
Завсегдатай
Сообщения: 1008
Зарегистрирован: 31 мар 2013, 18:15
Город: Челябинск
Подпись: Ирина
Откуда: Ю.Урал ш55*14 д61*25 сат14г.2100,2 сат 15г 2207,7
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 1 раз

Re: Клоны винограда одного сорта. Есть ли различия?

Сообщение irina+ »

Кара кишмиш тот ли кара кишмиш тысячелетней давности? и чисто теоретически-каким образом могли образовываться клоны/сортотипы у без косточковых сортов- как уверяют, только модификацией, но она не передается по наследству, мутацией - будет другой сорт. Что то совсем запуталась, ладно, покурю в сторонке. :pardon:
Оффтопик: открыть
просто у меня и у соседей не много разный ПД в плане листьев, а ведь он Кишмиш! как он мог быть разным, если не ращепился сеянцем? Кишмиши ведь по сути должны быть чистыми сортами. :shock: как страшно жить :lol: без понимания и управления процессом. "Разный! и все". мне этого мало, потому что я почемучка :D
Последний раз редактировалось irina+ 18 окт 2016, 16:34, всего редактировалось 1 раз.
виноград в ОГ с защитой от НМУ, теплица.
Изображение
Аватара пользователя
Евгений Родимин
Завсегдатай
Сообщения: 8222
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 11:40
Город: Москва, участок в Чеховском районе.
Подпись: Евгений
Откуда: оттуда
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 23 раза

Re: Клоны винограда одного сорта. Есть ли различия?

Сообщение Евгений Родимин »

dmitr писал(а):Итак , я целенаправленно в теме про Альфу углубился в вопрос поднятый Евгением Родиминым о том является ли Альфа сортом или совокупностью гибридов.
Оффтопик: открыть
Дмитрий, хватит врать. Я этот вопрос не поднимал и нигде Альфу совокупностью гибридов не называл. И ты не только мне приписываешь то, что не имелось в виду. Если я перестал отвечать на твои сообщения, где ты упрямо талдычишь одно и то же, это не дает тебе право делать необоснованные ссылки на меня. Если и дальше будешь продолжать это, буду просить модераторов, чтоб тебя забанили на месячишко.
Аватара пользователя
irina+
Завсегдатай
Сообщения: 1008
Зарегистрирован: 31 мар 2013, 18:15
Город: Челябинск
Подпись: Ирина
Откуда: Ю.Урал ш55*14 д61*25 сат14г.2100,2 сат 15г 2207,7
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 1 раз

Re: Клоны винограда одного сорта. Есть ли различия?

Сообщение irina+ »

:( но знающих селекционеров, опытных, у нас не так и много (вообще вы один), понимающих сам процесс не наберется и пяти, конечно остальные дилетанты и разбираемся в этой теме по мере своего понимания. Дмитрий Вас понял так, как понял. То есть любое сообщение- в пользу своей теории, у меня может все по другому сложилось.
Оффтопик: открыть
Тема для обсуждения, или Вас не так поняли :unknown: или таким образом пытаются подтянуть знающих тему людей, маркетинг темы такой, не баньте Дмитрия, мне на работе читать будет нечего, ничего так не отвлекло от дурных мыслей, как тема про Альфу :roll: .
виноград в ОГ с защитой от НМУ, теплица.
Изображение
Аватара пользователя
biocenosis
Завсегдатай
Сообщения: 1280
Зарегистрирован: 30 авг 2015, 17:11
Город: Саратов
Подпись: Владимир
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Клоны винограда одного сорта. Есть ли различия?

Сообщение biocenosis »

dmitr писал(а): Сначала они уменьшились и размягчились , а затем и ушли совсем в результате направленного отбора в том числе сеянцев.
Из размягченной косточки никаких сеянцев не получится.
В настоящее время существует технология использования клеток рудимента из кишмишей для селекции в пробирке.
oleg.saratov
Завсегдатай
Сообщения: 3172
Зарегистрирован: 18 янв 2011, 15:45
Город: Саратов
Подпись: Олег
Благодарил (а): 226 раз
Поблагодарили: 336 раз

Re: Клоны винограда одного сорта. Есть ли различия?

Сообщение oleg.saratov »

irina+ писал(а): и чисто теоретически-каким образом могли образовываться клоны/сортотипы у без косточковых сортов- как уверяют, только модификацией, но она не передается по наследству, мутацией - будет другой сорт.
Ирина, не другой сорт.Другой организм.Но это для биологов.Для виноградарей - "клон".
Мутаций много разных: полезные, вредные, нейтральные.Они могут накапливаться, сразу не проявляться.Например изначально вредные (не летальные), в изменившихся условиях, могут стать полезными.
Изменения, в большинстве случаев, незначительные.Поэтому в садоводстве и применяют термин "клон", чтобы не путаться.Например ягода чуть крупнее, а всё остальное без изменений.Новое название не дают, а говорят "клон" такой-то, такого-то сорта и всё понятно.
Ответить

Вернуться в «Обсуждение сортов винограда и новейших ГФ»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 331 гость