Вопросы селекции винограда

[Igor33]

К слову о терминах до 2000-го года. Возможно ранее, до развитии способов "генетической дактилоскопии" вегетативные особи выросшие из почек и не проявившие себя визуально могли считаться "генетически идентичными" т.е. нуклеотид в нуклеотид.

Но, что говорит современная наука? Генетически идентичными считаются ДНК совпадающие на 99.9%, 100%? Возможно изменение 0.01% процента ДНК (вследствии плеотропии, плеотропный эффект полигенов) повлечет удлинение черешка листа на 2мм(визуально неидентифицируемую мутацию), а в другом случае изменение цвета ягоды.
Можно ли при этом продолжать их называть "генетически идентичными"?

Причем некоторые гибридные формы/сорта довольно неустойчивы, и дают довольно большой разброс, что показывают ампелографические скрининги.

рислинг.png

Есть еще одно определение - генотипически однородный, которое используется в современных исследованиях. И в современных статьях по ампелографии у клона уже точный термин -

генотипическая однородность.png

Т.е. в одном случае клон "генетически идентичный" организм (на >99.9% ??), во втором "генотипически однородный". Второе используется в современной ампелографии.

http://ej.kubagro.ru/2009/10/pdf/08.pdf

[Евгений Родимин]

Спасибо, Игорь!
Ваша дотошность поможет навести порядок в наших головах.
Таким образом, термин "клон" сейчас используется в широком понимании - как все особи от одного предка, полученные вегетативным путем.
И в узком понимании - клон это изогенная популяция все особи которой генетически идентичны в отношении определенных генов.

[Филиппов Олег]

Но, что говорит современная наука? Генетически идентичными

Ну вот потихоньку начали продвигаться к истине общими усилиями .....

Международной организацией винограда и вина дано следующее определение: "Клон - это вегетативное потомство одного куста, абсолютно идентичное по сортовой фенотипичности и санитарному состоянию" , что и указано в ДСТУ
"Генетические ресурсы растений". Однако о генотипических изменениях здесь не упоминается.
Во всех случаях речь идет о клоне, как группе особей (вегетативном потомстве), произошедшей от одной такой же особи в результате бесполого или вегетативного размножения, однако существуют различные мнения по поводу генетической разнородности клонов.

В международном номенклатурном кодексе сказано, что клон — это генетически однородная совокупность особей (которые могут быть по своей природе химерами), первоначально полученных от единичной особи посредством вегетативного размножения. Особи, полученные путем размножения почковой мутации, образуют сорт, отличный от родительского растения.
Клон - ряд следующих друг за другом поколений наследственно однородных потомков одной исходной особи, образующихся в результате бесполого размножения. У винограда различают генетические клоны - потомство спонтанных почковых мутаций, химер, длительных модификаций;
и санитарные клоны - потомство безвирусного и безбактериального виноградного растения, дающее начало суперсуперэлите. Клоны могут быть отрицательными, если у них отмечена осыпаемость цветков, неравномерность окраски, слабое сахаронакопление или др. нежелательные признаки,
и положительными, с носителями новых хозяйственно-ценных качеств (крупные размеры ягод, лучшая окраска, повышенное содержание антоцианов и др.). Отбор положительных клонов является предметом клонового отбора. Клоны могут дать начало новому сорту.

Отправлено спустя 19 минут 17 секунд:

В виноградарстве понятие "клон" известно уже тысячелетия, однако до сих пор среди ученых пока еще не сформировалось единого мнения.


Впервые определение термина "клон" (греч. - ветвь) введено
Шуллом в 1912 г. для растений, размножающихся вегетативно.

В.В. Зотов указывал, что "Клон - это группа растений, размноженных путем черенкования от одного и того же куста". С течением времени среди клона появляются кусты, отличающиеся по различным признакам.При их размножении получаются новые клоны.

Исследователи А.М. Негруль, Е.Н. Синская понимали под "клоном" вегетативное потомство одного растения или его части, побега,клубня. При этом они уточняли, что растения клона вначале однородны, но под влиянием изменяющихся условий среды в них происходят наследственные изменения, возникают мутации, способствующие превращению сорта-клона в сорт - смесь близких клонов.

А.С. Мержаниан утверждал, что "вегетативное потомство любого виноградного растения может считаться клоном, если оно генетически не отличается от материнского растения".

П.Я. Голодрига и Л.П. Трошин клоном называли "совокупность растений одной наследственности, которые отличаются от основного сорта одним или несколькими признаками".

Н.В. Церцвадзе писал, что "клоном в биологии называют генетически однородное вегетативное потомство одной особи. В виноградарстве под "клоном" подразумевается вегетативное потомство изменившейся особи или части растения, генетически всегда, но фенотипически не всегда отличимые от основной массы растений".

О чем тогда спорим мы здесь ...

[Скептик]

О чем тогда спорим мы здесь ...

О том, что если нет однородного вегетативного потомство одной особи, то не надо поминать "Клон" всуе.
А то у некоторых всякой дички по штуке и все они "клоны".

[oleg.saratov]

Это значит, что обнаружено 480 явных мутаций... ... ...
Любой виноградарь может заявить свой сорт и обязан поставить на испытания не менее 10 клонов. Которые, кстати сказать, обязаны показать однородность, во время испытаний, т.е. визуально не отличаться друг от друга. И это КЛОНЫ ОДНОГО СОРТА.

Так сколько клонов у Рислинга?Четыреста восемьдесят или миллионы однородных, визуально не отличающихся друг от друга вегетативных потомков.
И почему Вы Амурский крупноплодный назвали КЛОНОМ, если он неоднороден и визуально отличается?

кому верить ...

Олег в науке с терминами так бывает.Бывают разные значения.Одни значения устаревают, появляются новые.Наука развивается.
Например "Линкольн" может быть президентом, а может автомобилем, контекст разный.
Отправлено спустя 8 минут 53 секунды:

О чем тогда спорим мы здесь ...

Что называть "клоном".
Вегетативное потомство с почковыми мутациями
Однородное идентичное вегетативное потомство
Или всё вегетативное потомство.
Все ответы могут быть правильными в зависимости от контекста.Кафедры разные.Кто-то виноградарь, кто-то лесничий, кто-то биолог.

[Евгений Родимин]

И почему Вы Амурский крупноплодный назвали КЛОНОМ, если он неоднороден и визуально отличается?[

Привет, Олег!
Я его называю клоном, потому что он был размножен черенком от лесной лианы и которая визуально отличается от типичных дикарей. Но я по-прежнему стою на позиции, что клоны - это всё, что размножено вегетатино. Тем более, что мы пришли к выводу - есть два понимания этого термина "клон", оба из которых используются ученым сообществом. Свои сеянцы я клонами не называю. Но если буду размножать их вегетативно, обязательно укажу: "клон сорта такого-то", чтобы не было двоякого понимания. А вот если этот клон будет визуально отличатся от других клонов или материнского растения скажу: " клон от почковой мутации такого-то сорта".
Была ли у лесной лианы почковая мутация или мутация генеративная, мне это неизвестно. И я дважды указал это ранее.

Что касается твоего вопроса:

Так сколько клонов у Рислинга?Четыреста восемьдесят или миллионы однородных, визуально не отличающихся друг от друга вегетативных потомков

Моё мнение: все вегетативные потомки - это клоны этого сорта, будь их хоть миллионы. А вот какие они - с мутациями или без, это отдельный вопрос.

[oleg.saratov]

Моё мнение: все вегетативные потомки - это клоны этого сорта, будь их хоть миллионы. А вот какие они - с мутациями или без, это отдельный вопрос.

Всё таки учитывайте, что есть клоновая селекция, которая существует тысячи лет.И в рамках этой клоновой селекции есть свои правила и значения.

[Евгений Родимин]

Всё таки учитывайте, что есть клоновая селекция, которая существует тысячи лет.И в рамках этой клоновой селекции есть свои правила и значения.

Несомненно. Клоновую селекцию я никогда не отрицал. Правда, раньше не думал, что почковая мутация может встречаться настолько часто. И что её достаточно легко вызвать искусственным путем.

[Скептик]

Моё мнение: все вегетативные потомки - это клоны этого сорта, будь их хоть миллионы.

Все вегетативные потомки это саженцы. Растения полученные посевом семян - сеянцы. Клон - это термин из клоновой селекции. У Вас два разных неродственных кустика дикого амурского винограда, это по сути два сеянца. Один не является отпрыском другого. У одного ягодки совсем мелкие, у другого чуть -чуть покрупнее, но эта вариабельность в пределах видовых характеристик, где тут Клоны? То, что один вырос из семени, а другой Вы вырастили из черенка, который прислали из тайги, или даже оба выращены из разных черенков, не является клоновой селекцией. Зачем Вы их называете клонами? Это не соответствует действительности.

Отправлено спустя 8 минут :

А вот какие они - с мутациями или без, это отдельный вопрос.

Мутациями не оказывающими никакого влияния на фенотип можно принебречь. Мутации ощутимо изменяющие существенные качества или свойства приводят к образованию нового клона, который либо выделяется в новый сорт, либо выбраковывается. Понятие "Клон", как и понятие "сорт" всё же подразумевает в известном смысле однородность.

Отправлено спустя 27 минут 8 секунд:

Правда, раньше не думал, что почковая мутация может встречаться настолько часто.

Если бы это было так, то не было бы сортов вообще.

Отправлено спустя 11 минут 37 секунд:

Свои сеянцы я клонами не называю. Но если буду размножать их вегетативно, обязательно укажу: "клон сорта такого-то", чтобы не было двоякого понимания. А вот если этот клон будет визуально отличатся от других клонов или материнского растения скажу: " клон от почковой мутации такого-то сорта".

Дело в том, что "клон сорта такого-то" и будет понято как " клон от почковой мутации такого-то сорта", потому что сорт в виноградарстве заведомо, или если Вы являетесь поклонником иностранной терминологии - априори, есть клон.

Отправлено спустя 9 минут 29 секунд:

все вегетативные потомки - это клоны этого сорта

Руководствуясь Вашим мнением получается: вегетативные потомки - это клоны этого клона. Клоны сорта это как раз и есть удачные мутанты. Клоны сорта - это новые клоны. Далеко не все саженцы - мутанты.

[Филиппов Олег]

Понятие "Клон", как и понятие "сорт" всё же подразумевает в известном смысле однородность.

вот понятие клона .....

Клон - совокупность всех потомков (рамет),полученных от одной исходной особи (ортета) путем вегетативного размножения или апомиктического образования семян и имеющих индетичный генотип.

Рамета - особь,индивидуальный представитель клона.

Ортет - исходная материнская особь,давшая начало вегетативно размножаемому потомству

Апомиксис - бесполосемянное размножение растений