Вот так дальше высаживаются прорастающие семена и ждут росточек...Пузенко Наталья писал(а): ↑12 мар 2019, 14:20 А вот как проходят стратификацию новые ГФ у Анатолия Бачинского...
Вопросы селекции винограда
- Пузенко Наталья
- Администратор
- Сообщения: 57549
- Зарегистрирован: 16 дек 2008, 21:34
- Город: Волгоград
- Подпись: Наталья Лариасовна
- Откуда: Волгоград
- Благодарил (а): 1024 раза
- Поблагодарили: 1466 раз
Re: Вопросы селекции винограда
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
- Владимир Силков
- Старожил (Ушел навсегда)
- Сообщения: 310
- Зарегистрирован: 16 янв 2012, 10:37
- Город: Величковка
- Подпись: Михалыч
- Откуда: Кубань
- Благодарил (а): 0
- Поблагодарили: 0
Re: Вопросы селекции винограда
Да я и рад бы ошибаться, как было бы удобно, положил косточки в морозилку и пожалуйста получите морозоустойчивые азиаты. А можно тогда и тропические фрукты сделать морозоустойчивыми, в заполярье сколько земли гуляет, а солнце светит круглосуточно Олег очень познавательно погрузил нас в мир генетики, а что говорит официальная наука:"Транспозоны относятся к некодирующей части генома." "Молекулярная основа эпигенетики не затрагивает первичную структуру ДНК, а изменяет активность определённых генов." А может транспозоны добавляются в вещество хромосом ( хроматин ) для ремонта повреждённых ДНК при создании их копий Допустим наука ( или я ) ошибается, и транспозоны несут генетическую информацию. Возьмём например сорт Талисман, в генотипе которого записана информация - морозоустойчивость -25гр. Предположим часть цепочки ( транспозон ) с информацией о морозоустойчивости оторвано от ДНК и отправлено на присоединение к другой ДНК. А информацию транспозон несёт -25гр. А мы ждём после промораживания -30. Было бы хорошо если Олег сможет показать каким путём перепишется информация по морозоустойчивости. Познавательные лекции на тему генетики так же приветствуются
Филиппов Олег писал(а): ↑16 мар 2019, 10:05 Почему Вавилов двинул собирать образцы культурных растений в нагорные районы теплых стран.
Ну вот, я запутался, кто виноват в появлении новых форм, эпигенетика или мутации?. У основания гор произрастает множество теплолюбивых растений, у Природы были тысячелетия чтобы плавно поднять их к холодным вершинам. Хорошо если этот механизм будет расшифрован и ускорен при нашей жизни.Филиппов Олег писал(а): ↑16 мар 2019, 10:05 давно замечено,что частота мутаций повышенна в горных местностях.Где климат очень неустойчив и этих транспозонов там ...завались
Это я к чему, необходимо к подбору родительских пар подходить более обдуманно, а не скрещивать всё на всё. Иначе может получиться как в фильме на участке Калугина, где он говорит что "впервые" видит данную ГФ.Владимир Силков писал(а): ↑14 мар 2019, 10:26 Вопрос, сколько дней понадобится Анатолию на дегустацию?
С ув. Михалыч.
- Ivan_S
- Завсегдатай
- Сообщения: 2123
- Зарегистрирован: 07 сен 2014, 19:38
- Город: Север Мос.обл. САТ1900...2300° 220 м.н.у.м.
- Подпись: Иван
- Благодарил (а): 137 раз
- Поблагодарили: 179 раз
Re: Вопросы селекции винограда
Здравствуйте уважаемые селекционеры!
Чисто случайно оказался я в этой теме. Селекцией никогда не занимался, но изучал её методы и некоторые особенности, читал научные работы в т.ч. по винограду. Думаю, напишу, вдруг информация поможет сэкономить чьё-нибудь время и силы.
По поводу промораживания сухих семян, например до -10. Оно всего лишь позволит отобрать семена, выдерживающие данную температуру. То есть по сути отбора не произойдёт, т.к. любые семена это выдержат.
Далее, допустим проморозим сухие семена до -279 градусов. И часть из них, возможно, погибнет (что может и не произойти). Чем будут сеянцы из выживших семян отличаться от невыживших? Правильно: тем, что они на стадии семян выдердали -279 градусов. Отразится ли это на качествах сеянцев? Только, если некая особенность (признак) связана с выживаемостью семян при -279. Нам такой признак известен? Нет. Нам такая морозостойкость (-279) семян нужна? Нет. Тогда зачем тратить на это время?
Далее... возьмём набухшие семена или семена с проростками. В них уже затеплелась жизнь, идут хим.реакции, ткани делятся. Что будет если их закалить и проморозить, например до -10С? Наверняка лишь меньшая часть выживет: лишь те особи, которые восприимчивы к закалке с последующим промораживанием. Вот тут мы возможно и будем иметь дело с отбором. Но мы можем потерпеть фиаско если все семена погибнут.
Однако возникает вопрос, встречается ли такое промораживание в природе (10-градусные морозы после длительной оттепели весной)? Ну может быть раз в 50...150 лет. Есть вероятность, что с таким промораживанием связан некий ценный признак? Возможно, но нам это неизвестно. Тогда какие возможные преимущества будут у выживших сеянцев? Точно известно лишь одно: их прорастающие семена выносят закалку и последующее промораживание до -10. А ещё? А кто их знает. Получается селекция "пальцем в небо". Ненаправленная.
Вот если провести такой отбор, и потом изучить полевую морозостойкость сеянцев, выживших после промораживания... и окажется, что они имеют повышенную морозостойкость - тогда можно говорить, что промораживание набухших семян до -10 помогает отобрать более морозостойкие формы.
Опять же, по законам Природы эти формы будут ближе к диким предкам, выжившим в ледниковый период. А как у них будет с качеством ягоды? Наверняка не очень, как у всех живучих диких форм.
Как бы таким способом не вывести партеноциссус
Хотя что-то в промораживании есть. Только по-моему эффективнее его вести с однолетними сеянцами после полноценной вегетации. За время вегетации необходимо принудительно заражать сеянцы (или черенки с них взятые) болезнями и проводить отбор на выживание.
С устойчивых сеянцев к болезням можно брать вызревшие черенки, устроить им закалку по всем правилам (две-три стадии), ввести в состояние физиологического покоя (в пределах требуемых холодных часов - chilling hours) и потом сделать им "зиму" в морозильной камере с темп. -30...-32. Это вполне повторяет природный ход вещей. И выжившие черенки уже можно укоренять, вести к плодоношению.
Кстати, сейчас можно купить камеру, которая замораживает до любой температуры. Думаю вполне реально купить вскладчину.
Чисто случайно оказался я в этой теме. Селекцией никогда не занимался, но изучал её методы и некоторые особенности, читал научные работы в т.ч. по винограду. Думаю, напишу, вдруг информация поможет сэкономить чьё-нибудь время и силы.
По поводу промораживания сухих семян, например до -10. Оно всего лишь позволит отобрать семена, выдерживающие данную температуру. То есть по сути отбора не произойдёт, т.к. любые семена это выдержат.
Далее, допустим проморозим сухие семена до -279 градусов. И часть из них, возможно, погибнет (что может и не произойти). Чем будут сеянцы из выживших семян отличаться от невыживших? Правильно: тем, что они на стадии семян выдердали -279 градусов. Отразится ли это на качествах сеянцев? Только, если некая особенность (признак) связана с выживаемостью семян при -279. Нам такой признак известен? Нет. Нам такая морозостойкость (-279) семян нужна? Нет. Тогда зачем тратить на это время?
Далее... возьмём набухшие семена или семена с проростками. В них уже затеплелась жизнь, идут хим.реакции, ткани делятся. Что будет если их закалить и проморозить, например до -10С? Наверняка лишь меньшая часть выживет: лишь те особи, которые восприимчивы к закалке с последующим промораживанием. Вот тут мы возможно и будем иметь дело с отбором. Но мы можем потерпеть фиаско если все семена погибнут.
Однако возникает вопрос, встречается ли такое промораживание в природе (10-градусные морозы после длительной оттепели весной)? Ну может быть раз в 50...150 лет. Есть вероятность, что с таким промораживанием связан некий ценный признак? Возможно, но нам это неизвестно. Тогда какие возможные преимущества будут у выживших сеянцев? Точно известно лишь одно: их прорастающие семена выносят закалку и последующее промораживание до -10. А ещё? А кто их знает. Получается селекция "пальцем в небо". Ненаправленная.
Вот если провести такой отбор, и потом изучить полевую морозостойкость сеянцев, выживших после промораживания... и окажется, что они имеют повышенную морозостойкость - тогда можно говорить, что промораживание набухших семян до -10 помогает отобрать более морозостойкие формы.
Опять же, по законам Природы эти формы будут ближе к диким предкам, выжившим в ледниковый период. А как у них будет с качеством ягоды? Наверняка не очень, как у всех живучих диких форм.
Как бы таким способом не вывести партеноциссус
Хотя что-то в промораживании есть. Только по-моему эффективнее его вести с однолетними сеянцами после полноценной вегетации. За время вегетации необходимо принудительно заражать сеянцы (или черенки с них взятые) болезнями и проводить отбор на выживание.
С устойчивых сеянцев к болезням можно брать вызревшие черенки, устроить им закалку по всем правилам (две-три стадии), ввести в состояние физиологического покоя (в пределах требуемых холодных часов - chilling hours) и потом сделать им "зиму" в морозильной камере с темп. -30...-32. Это вполне повторяет природный ход вещей. И выжившие черенки уже можно укоренять, вести к плодоношению.
Кстати, сейчас можно купить камеру, которая замораживает до любой температуры. Думаю вполне реально купить вскладчину.
- Евгений Родимин
- Завсегдатай
- Сообщения: 8222
- Зарегистрирован: 28 янв 2013, 11:40
- Город: Москва, участок в Чеховском районе.
- Подпись: Евгений
- Откуда: оттуда
- Благодарил (а): 0
- Поблагодарили: 20 раз
Re: Вопросы селекции винограда
Здравствуйте, Иван!
Разговоры о промораживании семян носят гипотетичекую направленность.
Можно лишь согласиться с таким вашим тезисом
Могу лишь полностью согласиться с тем, что:
Отправлено спустя 16 минут 17 секунд:
Если у Бачинского подготовлено несколько тысяч (если не десятки тысяч, судя по фото) семян, сколько времени у него занимает рассаживание по горшочкам и где он это количество держит? Не на подоконнике, ведь?
Отправлено спустя 7 минут 56 секунд:
Далекий предок винограда - общий с капустой, с помидором, подсолнечником. А разве виноград похож на капусту
Разговоры о промораживании семян носят гипотетичекую направленность.
Можно лишь согласиться с таким вашим тезисом
Селекция, это вообще, зачастую, процесс "пальцем в небо". Не так много известно факторов, которые дают селекцию направленную. При этом, получая необходимый признак, селекционер, как правило, теряет другой необходимый признак.Вот если провести такой отбор, и потом изучить полевую морозостойкость сеянцев, выживших после промораживания... и окажется, что они имеют повышенную морозостойкость - тогда можно говорить, что промораживание набухших семян до -10 помогает отобрать более морозостойкие формы.
Могу лишь полностью согласиться с тем, что:
К этому добавлю - отбраковывать не ранее третьего года жизни. Поскольку иммунитет у сеянцев не обязательно врожденный, он может сформироваться не сразу.За время вегетации необходимо принудительно заражать сеянцы (или черенки с них взятые) болезнями и проводить отбор на выживание.
Отправлено спустя 16 минут 17 секунд:
Не очень понятно - зачем на горшочки надета пленка. Ведь росток, выросший в повышенной влажности надо приучать к влажности нормальной. Иначе погибнет.Пузенко Наталья писал(а): ↑19 мар 2019, 06:54 Вот так дальше высаживаются прорастающие семена и ждут росточек...
Если у Бачинского подготовлено несколько тысяч (если не десятки тысяч, судя по фото) семян, сколько времени у него занимает рассаживание по горшочкам и где он это количество держит? Не на подоконнике, ведь?
Отправлено спустя 7 минут 56 секунд:
Как знать, может быть некоторые и поднялись к вершинам. Но получились новые виды, в них уже не узнать предков.Владимир Силков писал(а): ↑19 мар 2019, 14:33 Ну вот, я запутался, кто виноват в появлении новых форм, эпигенетика или мутации?. У основания гор произрастает множество теплолюбивых растений, у Природы были тысячелетия чтобы плавно поднять их к холодным вершинам.
Далекий предок винограда - общий с капустой, с помидором, подсолнечником. А разве виноград похож на капусту
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
- Ivan_S
- Завсегдатай
- Сообщения: 2123
- Зарегистрирован: 07 сен 2014, 19:38
- Город: Север Мос.обл. САТ1900...2300° 220 м.н.у.м.
- Подпись: Иван
- Благодарил (а): 137 раз
- Поблагодарили: 179 раз
Re: Вопросы селекции винограда
Профессиональные селекционеры и селекционные фирмы возможно согласятся с этим, но лишь на словах.Евгений Родимин писал(а): ↑19 мар 2019, 21:29 Селекция, это вообще, зачастую, процесс "пальцем в небо". Не так много известно факторов, которые дают селекцию направленную. При этом, получая необходимый признак, селекционер, как правило, теряет другой необходимый признак.
На деле же процесс селекции довольно продуманный и вполне закономерный.
Вот так, например, насколько я понял, проводит селекцию одна швейцарская фирма, специализирующаяся на плодово-ягодных.
Первое, что необходимо сделать - отобрать несколько линий с нужными закреплёнными, но незаметными доминантными признаками (напр. ультрараннее созревание) в совокупности с очевидными "маркерами".
Таких линий нужно создать напр. две-три по самым главным показателям (напр. морозостойкость, сверхраннее созревание, имунитет).
Например, одна линия с ультраранним созреванием будет иметь жёлто-коричневое опушение низа лист.пластинки. Вторая - с устойчивостью к милдью - имеет красные черешки коронки.
Далее линии поэтапно скрещиваются и на каждом этапе по маркерам отбираются растения с наибольшим проявлением нужных маркеров (то есть скрытых признаков). К примеру отбираются все сеянцы с одновременно выраженным желто-коричневым опушением низа листа и с красными черешками коронки. То есть одновременно ультраранние и устойчивые к милдью.
Среди них отбор проводится по остальным важным, но возможно рецессивным признакам (напр. устойчивость к заморозкам, раннее вызревание побегов и десятки иных вегетативных признаков). Признаки также могут соотносится с опр. маркерами, из массивов сеянцев также могут создаваться новые линии и далее гибридизироваться по-новой. До тех пор пока опр. признаки не закрепятся или проявятся в массе.
И мне думается, что лишь отобранные таким способом сеянцы (3-го, 4-го поколения) доводятся до плодоношения и отбираются уже по генеративным признакам (завязываемость плодов, их иммунитет, крупноплодность, неосыпаемость, длительность сохранения вкуса на кусте и т.п.).
В одном своём видео сам селекционер признался, что в ходе селекции применяет "чутьё" по которому судит о потенциале каждого сеянца на любом этапе скрещивания. Однако трезвый взгляд говорит о хорошей памяти на очевидные маркеры и связанные с ними признаки.
На этом моё понимание направленной селекции и основывается. Может я ошибочно понял увиденное и прочитанное - буду очень благодарен за поправки.
А далее приходят и новые идеи...
Так как я долгое время трудился в сфере математического моделирования, то подозреваю, что наиболее продвинутые селекционеры моделируют гибридизацию-селекцию на ЭВМ.
Задают целую серию комбинаций генов с опр. признаками и маркерами (от реально существующих линий), далее используя алгоритм напр. в частных производных "гибридизируют" - смешивают и определяют наиболее вероятные результирующие комбинации.
Из них отбирают обладающих нужными признаками "цифровых потомков" и определяют наиболее подходящие соответствующие им родительские пары и маркеры. Остаётся дело за малым: скрестить пару и отобрать сеянцы по маркерам в т.ч. с помощью визуального оборудования. Получается уже не три-четыре скрещивания, а одно-два. Время выведения новых сортов сокращается.
Также в свете этих процессов думаю используется облучение и хим.мутагены: опр.частоты и интенсивности лучей/концентрации мутагенов тестируются на получение ожидаемых признаков+маркеров. Далее именно протестированные частоты/интенсивности/концентрации применяются для получения ожидаемых признаков.
Так что - да, кажется будто селекционеры тычут пальцем в Небо. Просто они знают, откуда что берётся на Земле - туда и указывают. Пример селекционного отбора по линиям был описан в Св. Писании более трёх тысяч лет назад.
- Евгений Родимин
- Завсегдатай
- Сообщения: 8222
- Зарегистрирован: 28 янв 2013, 11:40
- Город: Москва, участок в Чеховском районе.
- Подпись: Евгений
- Откуда: оттуда
- Благодарил (а): 0
- Поблагодарили: 20 раз
Re: Вопросы селекции винограда
Весь этот продуманный и закономерный процесс лишь увеличивает вероятность сочетаемости количества заданных признаков. Чем и занимаются профессионалы. Но никто ещё не получил сорт полностью удовлетворяющий требованиям, даже через 3-4 поколения и больше.
И даже по трем признакам. Назовите, например, сорт с ягодой от 5 грамм, с морозоустойчивостью -35, иммунный к грибным. Нет таких. Хотя, если взять каждый признак в отдельности, таких немало. А если сюда добавить мускат, бессемянность, сверхраннее созревание...
- Скептик
- Освоившийся
- Сообщения: 421
- Зарегистрирован: 28 дек 2012, 14:11
- Город: с. Хороль
- Подпись: Сергей Анатольевич
- Откуда: Приморский край
- Благодарил (а): 0
- Поблагодарили: 1 раз
-
- Завсегдатай
- Сообщения: 3208
- Зарегистрирован: 18 янв 2011, 15:45
- Город: Саратов
- Подпись: Олег
- Благодарил (а): 189 раз
- Поблагодарили: 339 раз
Re: Вопросы селекции винограда
Пока мы тут размусоливаем люди уже работают.Вот вам, пожалуйста, саженцы наших популярных сортов с морозоустойчивостью -45*.Потому что выращены в Сибири.
Срочно нужен Всероссийский плодопитомник в Якутии.Если Алтайские саженцы выдерживают -45*, то Якутские будут выдерживать -70*.
"И на Марсе будут яблони цвести."
Срочно нужен Всероссийский плодопитомник в Якутии.Если Алтайские саженцы выдерживают -45*, то Якутские будут выдерживать -70*.
"И на Марсе будут яблони цвести."
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
- Скептик
- Освоившийся
- Сообщения: 421
- Зарегистрирован: 28 дек 2012, 14:11
- Город: с. Хороль
- Подпись: Сергей Анатольевич
- Откуда: Приморский край
- Благодарил (а): 0
- Поблагодарили: 1 раз
Re: Вопросы селекции винограда
Вполне возможно, если будут укрыты на Алтае слоем снега 50 см., а в Якутии метровым.oleg.saratov писал(а): ↑20 мар 2019, 11:52 Пока мы тут размусоливаем люди уже работают.Вот вам, пожалуйста, саженцы наших популярных сортов с морозоустойчивостью -45*.Потому что выращены в Сибири.
Срочно нужен Всероссийский плодопитомник в Якутии.Если Алтайские саженцы выдерживают -45*, то Якутские будут выдерживать -70*.
- Пузенко Наталья
- Администратор
- Сообщения: 57549
- Зарегистрирован: 16 дек 2008, 21:34
- Город: Волгоград
- Подпись: Наталья Лариасовна
- Откуда: Волгоград
- Благодарил (а): 1024 раза
- Поблагодарили: 1466 раз
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: matwejd и 618 гостей