Внесение удобрений, проведение внекорневых подкормок

[y_fed]

Два сезона на винограде потребовалось, чтобы получить ясную картину о том, что ни оидиум, ни мильдью не являются болезнями винограда. Это искусственно культивируемая неопытными виноградарями культура.

А мужики-то не знают

[Маршал]

на самый крайний правый побег. Он намного выше верхней проволоки. а на первом фото он еще не перерос проволоку.

Нет, самый крайний побег со сломанной верхушкой, и усиком зацепленным на проволоке на обеих фотках. На второй кажется что побег перерос проволоку, но это не последний справа вверху, а предыдущий, наклонно растущий и поэтому на первом фото он ниже проволоки, а на втором накладывается на неё. Ракурсы такие. Владимир, я как раз не против Фаттера, я хочу разобраться, и устраняю по ходу неточность. Ну вот не вижу я там явного изменения в состоянии. А очень бы хотелось мфк вместо химии работать, поэтому и читаю. И возник вопрос, почему надо предварительно кормить корневую, а только потом внекорневую, если как раз внекорневая более оперативно позволяет улучшить баланс питательных элементов? Да, я помню, что типа более крепкий организм будет, но можно же сделать более приемлемой концентрацией просто вначале.
Хлопок понравился, сначала не понял, что это белое, потом дочитал )) Но в умеренной зоне лучше заново запустить технологический цикл с коноплей, такое личное мнение. Оно и в севообороте для очистки полей хорошо сработает.
В биологии нужен большой массив данных для более точных результатов. Забылась фамилия, человек в прошлом веке чуть ли не пол жизни собирал данные для фитоиндикации условий по видовому и количественному составу растений. Книга есть, можно взять описание с обилиями видов и получить целый ряд данных экотопов по каждому участку. Но сейчас проще прямой анализ сделать уже, и с меньшими допусками получить ответ. И это нужен фактически кандидат наук, и за пару дней он сделает так ну десять пробных площадей максимум, а лаборант в лаборатории прогонит по 5 параметрам 20-30 образцов минимум. Правда, с опытом, ученый просто по внешнему виду может дать достаточный для практики прогноз, где что вырастет, но это же его надо десять лет готовить к этому.

[AndreyNikitin]

Кстати, вековой опыт тоже приходится иногда корректировать.

ЮрийНик, а что такое "вековой опыт"? Ни в коем разе не считая себя умнее тех, кто был до меня, не могу не отметить две вещи.
1. Любой опыт субъективен. Есть научный и ненаучный методы понимания ситуации, различающиеся не тем, что кто-то в НИИ, а кто-то на своем винограднике, а тем, что предположение либо адекватно проверяется на практике, либо нет. Отмечу, что у любого ученого сочетаются оба подхода хотя бы потому, что где-то неизбежно приходится экстраполировать - переносить известное знание на еще неизвестное. Новое растение, новые условия и так далее. Правильно такое или нет, опять покажет лишь проверка. Без нее предположения такого рода ничем не отличаются от примет и предрассудков. И вот этих-то суеверий огромный багаж у каждого из нас (дааа , и у меня тоже, хотя и пытаюсь регулярно прополоть ниву своего знания от плевел), причем жизненный опыт здесь скорее мешает (в том числе из-за понимания человеком своей опытности), чем помогает. Агротрадиции - тем более. Про них с уверенностью можно сказать одно, в данных условиях они работают именно настолько, насколько работают (а вероятность неурожайных лет и даже потери сада & виноградника, она как, действительно зависит только от местного климата и почвы, или же наши подходы по уходу за растениями и мелиорации значат, как минимум, столько же, если не больше?). Кстати, ответ на вопрос в скобках очевиден лишь на первый взгляд. Понятно, значимо и то, и то, но, пока не вышел за рамки устоявшейся агропрактики, оценить ее реальный вклад в гарантию данной величины урожая невозможно. А выйти мешает дефицит доказанной информации и страх все потерять.
2. Вековой опыт вырабатывался в вековых условиях. Если покопаться в литературе наподобие книги "Тысячелетняя летопись явлений природы", то станет видно, что за века практически все значимые для растений условия испытывали достаточно большие колебания, от "года без лета" до лет без зимы (точнее, с зимой, сдвинутой на 3...4 месяца). Про мелочи уж молчу, тем более, указанный источник дает лишь информацию определенного рода. Куда более информативна полуторавековая история инструментальных метеонаблюдений. И, хотя она на этом протяжении сильно ограничена в пространстве, тем не менее, выводы сделать можно. Например, что в средней полосе возможны зимы как на Северном Кавказе и как в Арктике. Кстати, любители ананасов в Подмосковье часто говорят о глобальном потеплении. Вроде бы последние 20...30 лет указывают на такую возможность. Но: пара десятилетий для климата ничего не значит. Нужно иметь хотя бы несколько столетий систематических инструментальных метеонаблюдений во множестве пунктов, чтобы хотя бы сказать, речь идет о случайном "выбросе" или какой-то закономерности динамики климата. К чему я это. "Вековой опыт" может соответствовать и не соответствовать нынешним условиям. Наше восприятие слишком привязано к текущей ситуации, чтобы мочь оценить адекватность применения старых подходов. Да и, судя по числу неурожаев в прошлом, всегда была проблема этой самой адекватности. Ну не было в этом смысле "золотого века", а если умозрительно был, то настолько давно, что просто не дошло до нас сведений о неурожаях и гибнущих виноградниках.

В биологии нужен большой массив данных для более точных результатов. Забылась фамилия, человек в прошлом веке чуть ли не пол жизни собирал данные для фитоиндикации условий по видовому и количественному составу растений. Книга есть, можно взять описание с обилиями видов и получить целый ряд данных экотопов по каждому участку. Но сейчас проще прямой анализ сделать уже, и с меньшими допусками получить ответ. И это нужен фактически кандидат наук, и за пару дней он сделает так ну десять пробных площадей максимум, а лаборант в лаборатории прогонит по 5 параметрам 20-30 образцов минимум. Правда, с опытом, ученый просто по внешнему виду может дать достаточный для практики прогноз, где что вырастет, но это же его надо десять лет готовить к этому.

Все так. Только небольшое уточнение. Нужен не ученый, а агроном с опытом ("ученый агроном", как написано у меня в дипломе, правда, сейчас совершенно не понимаю, что бы это значило, если, конечно, "ученый" здесь не синоним слова "наученный"). К сожалению, по крайней мере, в России, в отличие от СССР, кстати, по разным причинам успешно искусственно культивировался разрыв между наукой и практикой. Сейчас, к счастью, принят официальный курс на сокращение разрыва... Но нельзя за 5 минут восстановить то, что ломалось 40 лет. Поэтому и большинство физиологов растений пишут о "интенсивных агротехнологиях", но, как правило, не помогают довести свои достижения до практического результата. Где уж тут увидеть их на поле с визуальной листовой диагностикой минерального питания... Да простят меня коллеги, потенциально читающие это, но "Правда! Голая правда!". Скрывать тут нечего, во-первых, люди и так все видят (только говорят об этом несколько в других выражениях, и это лишь то, что слышал я лично), во-вторых, понимание проблемы есть первый шаг к ее решению (сейчас, кстати, "перекосы" в кооперации науки и практики вызывают закономерное отторжение у многих моих коллег, но не только из-за несоответствия происходящего сути науки, а и потому, что как бы никто не объяснил доходчиво, а зачем вообще это нужно, и выводы делаются самые разные).
А пока на полях начальники тихо клянут "агронома из Москвы" (вероятно, тоже из РГАУ-МСХА ), который приехал работать и ни фига не знает даже простых вещей. А кто знал, давно на пенсии, если вообще есть с нами.

С уважением, Андрей

[ЮрийНик]

ЮрийНик, а что такое "вековой опыт"?

Это не ко мне, это к y_fed. Я просто отвечал на его высказывание: "А если по-простому, то чем меньше нагрузка куста урожаем, тем вкуснее ягода (для столового) и лучше из неё вино (для винного). И это проверено как собственным опытом, так и вековым опытом виноградарей-виноделов, на который я стараюсь опираться по мере понимания и возможностей...".
Любой учёный понимает, что "вековой опыт" применим лишь при определённых и неизменных начальных и граничных условиях. А если они изменяются, надо нарабатывать новый опыт, или строить всеобъемлющую модель процессов.

[Fatter]

Увы, наука часто несет всякую хрень, особенно что касается биологических процессов. Как физик, я это хорошо понимаю. Даже у нас, в достаточно простых по сравнению с биологическими системах, крайне трудно выделить определяющий фактор процесса. В биосистемах же, где количество действующих факторов на порядки больше, это практически невозможно.

Юрий, это не проблема науки. Это тот самый человеческий фактор. Наука создала электронный микроскоп, придумала как пометить атомы и вручила всё это сотрудникам различных научных учреждений. И что?
Вот посмотрим пример

В этом исследовании изучались свойства поверхности листьев пшеницы с помощью сканирующей электронной микроскопии и измерялось использование внекорневых удобрений, которые были помечены либо 32 Р, либо 33 Р, как с адаксиальной (верхней), так и с абаксиальной (нижней) сторон листьев в необработанные части растений.
Результаты
Мы обнаружили, что адаксиальная поверхность листа поглощала и перемещала больше внесенных фосфорнокислых удобрений от обработанного листа, чем абаксиальная поверхность, что, вероятно, связано с более высоким содержанием трихом и устьиц, присутствующих на этой стороне листа. Извлечение удобрений, внесенных по листу, варьировалось в зависимости от скорости и сроков внесения; от <30% до целых 80% удобрений, внесенных адаксиально, перемещались из обработанного листа в колос пшеницы.
«Wheat leaf properties affecting the absorption and subsequent translocation of foliar-applied phosphoric acid fertilizer.» C. A. E. Пирс, Т. М. Макбит, V. Fernández & М. Дж. Маклафлин
том 384"Растения и почва", страницы 37-51 (2014).

Они грамотно провели эксперимент, получили очень хорошие результаты. Доказали, что до 80% нанесенного на лист фосфора лист может усвоить. Мало того, они убедились, что лист действительно эффективно переместил это питание в колос. При корневом питании такая эффективность и скорость поглощения просто невозможны. Отлично. Их результат полностью согласуется с аналогичными результатами в сотнях экспериментов в разных странах.
Но посмотрите, какую грубую ошибку они допустили

вероятно, связано с более высоким содержанием трихом и устьиц, присутствующих на этой стороне листа

Во-первых, такие предположения ни на чем не основаны. Само слово «вероятно» при наличии мощной технической базы вызывает недоумение. Во-вторых несложный анализ показывает, что устьица тут не причем.
В-третьих, они не рассмотрели все другие факторы , влияющие на усвоение элементов питания, даже не попытались проанализировать различия в структуре верхней и нижней поверхности листа. А они есть, и существенные:
1)нижняя часть листа имеет вдвое меньший слой кутикулы;
2)нижняя часть листа более длительное время сохраняет нанесенный раствор во влажном состоянии;
3)мезофил нижней части листа рыхлый, губчатый в отличие от верхнего столбчатого(палисадного).
Есть и другие отличия. И вместо предположения, ученые обязаны были доказать свои выводы исследованиями.
То есть , главную задачу они выполнили, но попутно сделали ложный вброс, который потом их непутевые коллеги подхватят и пойдет массовое цитирование чепухи. В науке любят цитировать друг друга, за это положены поощрения. Жаль, что частенько это делается бездумно.

[y_fed]

В-третьих, они не рассмотрели все другие факторы , влияющие на усвоение элементов питания, даже не попытались проанализировать различия в структуре верхней и нижней поверхности листа. А они есть, и существенные:
1)нижняя часть листа имеет вдвое меньший слой кутикулы;
2)нижняя часть листа более длительное время сохраняет нанесенный раствор во влажном состоянии;
3)мезофил нижней части листа рыхлый, губчатый в отличие от верхнего столбчатого(палисадного).

Только лишь я ничего не понял? Из процитированного вроде как следует лучшая поглощаемость нижней стороны листа, в то время как исследования показали, напротив, лучшее поглощение адаксиальной (верхней) стороны листа?

[AndreyNikitin]

Только лишь я ничего не понял?

Юрий, если этот вопрос по поводу сообщения Евгения Лукьяненко, то непонимание не удивительно... Причем отнюдь не по вине читателя.

С уважением, Андрей

[Fatter]

то непонимание не удивительно...

Это не ответ. Напишите ваше представление о процессе проникновения питания в лист. Каков процент поступления непосредственно через устьица? Раньше вы затруднялись с ответом. А это важный момент. Непонимание , в том числе , среди ученых некоторых физиологических процессов , приводит к неверным выводам в части рекомендаций по улучшению технологий.

[Fatter]

Только лишь я ничего не понял? Из процитированного вроде как следует лучшая поглощаемость нижней стороны листа,

Нет, Юрий , это ученые не разобрались в простом вопросе. На самом деле, различия свойств поверхности у листа пшеницы не очень большие. Но именно это и должны были доказать ученые.
Кстати, у винограда ситуация иная – именно на нижней стороне листа больше устьиц. По логике ученых , тогда и поглощение в этом случае будет более высоким с нижней стороны листа. Возможно, но это ещё нужно доказать, а самое главное показать истинное влияние тех, или иных факторов. Но этого не было сделано. Вместо этого написали –«вероятно». Это недопустимо.
На самом деле ученые не учли важный момент известный любому садоводу-любителю. А именно, тот факт, что нижняя сторона листа получает меньший объём раствора. В полях работают опрыскиватели с воздушным рукавом, но и они малоэффективны в этом плане.

в.р.о..jpg

Таким образом, ученым необходимо было определить объём нанесенного раствора как с нижней, так и с верхней части листа. И, на основании этих данных, проводить сравнение. Этого не было сделано, отсюда и ошибочный вывод.
И, тем не менее, эта работа ученых, одна из многих, доказывающих ни с чем, не сравнимую ,эффективность технологии ИЛП.
Само по себе явление поглощения растением питательных веществ через листья , стебли уже давно открыто и хорошо изучено. Также, и в приведенном эксперименте при обработках растений пшеницы, питательный раствор попал на колос и таким образом был усвоен растением.
Но, этого мало. В дополнение к уже полученному , растение направляет в колос питательные элементы нанесенные на лист. Так многократно усиливается эффект. В этом суть интенсивных технологий- максимально быстрое и полное усвоение элементов питания.
Как это может нам помочь? Понимание этих процессов позволяет нам выстроить правильную тактику минерального питания по вегетации. Так , весной пока почва не прогрелась, и фосфор корни не усваивают, работаем по листу МФК. В дальнейшем наносим на лист питательные смеси с целью ускорения развития растения. Здесь важно отметить тот факт, что МФК продлевает жизнь листа, замедляет его старение. Это важно там , где есть проблемы с вызреванием. Кстати, излишнее осветление гроздей ухудшает процессы созревания. Лист должен работать. Если вы правильно отработали по листу, то никакого осветления может не понадобится, тем более при нынешних проблемах с климатом, когда ягоды получают ожоги.
Вот такие сигналки были получены в 2017г. Всё отлично вызревает, ягоды под листьями без ожогов. Болезней нет. Фунгициды не применялись.

PICT9204.JPG

[терапевт]

Кстати, у винограда ситуация иная – именно на нижней стороне листа больше устьиц. По логике ученых , тогда и поглощение в этом случае будет более высоким с нижней стороны листа.

Все тот же учебник ботаники определяет 2 основные функции устьиц: газообмен и испарение жидкости с возможностью регулирования прцесса. Поглощение исключается строением устьиц.