Внесение удобрений, проведение внекорневых подкормок

[AndreyNikitin]

Давайте вернёмся к началу: Т.е., речь шла о внекорневой подкормке для ускорения восстановления ослабленного куста.
Если же таким раствором пытаться компенсировать вынос азота с урожаем, то прикиньте, сколько воды потребуется вылить

Вот именно! Нигде и никогда я не предлагаю компенсировать так вынос с урожаем. Речь идёт о применении минеральных солей как своего рода лекарства для растюх. Которые в данной ситуации ослаблены.

Оффтопик: открыть

Кстати, у меня был диалог по этому поводу... Прежде чем давать рекомендации сыпать сухие удобрения, хотя бы можно было тогда поинтересоваться, а что с дождями, сухостью почвы? Лишний пример того, что не надо механически переносить опыт из одного региона в совершенно другой, вводя кого-то в заблуждение...

С уважением, Андрей

[AndreyNikitin]

А ещё следует учесть, что у нас не гидропоника и не инертный грунт, а сложный почвенный комплекс, который часть свяжет, другую часть азота оприходует биота, третья часть улетучится в процессе нитрификации... Причём, этот самый "комплекс" у всех разный и с разным увлажнением, и накормить надо десятки, а то и сотни кустов. Как-то нужно "пробирочный" опыт перенести на бренную землю...

Да, вчера уже не осилил пару моментов, теперь за мультипостинг...
Сначала одна поправка. Азот в процессе нитрификации не улетучивается, а переходит в наиболее активную физиологически форму, а именно нитрат. Который распадается до летучих веществ при денитрификации.
Более неочевидный момент состоит в том, что депонирование азота в почвенном поглощающем комплексе и бактериальной/грибной биомассе в долговременной перспективе не есть его потери для растений, а совсем наоборот. При дефиците азота такие запасы постепенно усваиваются растюхами, но при этом они защищены от вымывания, а отчасти и других бесполезных потерь.
Кстати, что такое много и мало нитрата, "с точки зрения" растений и экосистемы. То, что обычно вносят, соответствует 10 мМ и более. Например, для калийной селитры 1 г/л и есть концентрация 10 мМ. Результат: культурное растение не может такое перехватить в принципе (эффективность поглощения резко снижается), а избыток достаётся сорнякам (многие из которых - "любители" нитрата) и микрофлоре (прежде всего, денитрификаторам, подстегивая их активность) либо вымывается. Если опрыскивать и добавить что-то для эффективного проникновения в растение, будет ещё хуже: запасти-то оно запасет, а адекватно утилизировать не сможет. Отсюда жирование побегов в ущерб гроздям, накопление нитрата в урожае, снижение зимостойкости и так далее. Притом, что корректные дозировки нитрата действуют противоположным образом!
Для большинства культурных растений много нитрата - в диапазоне концентрации 1...10 мМ, причём в плане стимуляции нужных физиологических ответов 1 мМ, по крайней мере, не хуже, чем 10. Оно и понятно: в природе с такой концентрацией растения сталкиваются чаще. Мало нитрата - 0,1... 0,5 мМ. Это, секунду, от 10 мг калийной селитры на литр. Именно такие дозировки эффективно стимулируют рост длинных корней, тогда как 1 мМ и более - подавляют его. При этом растение способно эффективно усваивать даже 0,04 мМ нитрат, что соответствует 4 мг калийной селитры на литр. Пишу: "растение", а не: "виноград" постольку, поскольку экспериментально проверено большое количество видов, хотя опыты по изучению механизмов действия нитрата сделаны, в основном, на арабидопсисе. Универсальность концентраций в данном случае связана с тем, что почвенные предпочтения исследованных видов достаточно близки, а уровень нитрата в конкретном типе почвы закономерно меняется по сезонам и, как правило, укладывается в рамках 0,01...10 мМ. Больше, извините, разве что под коровьей лепешкой. Или не под коровьей . И то, денитрификаторы не дремлют, сразу начнут есть лишний азот. Так что всё я учитываю, в том числе закономерности поведения нитрата и других форм азота в реальной почве. Просто не заостряю внимания на этом.
В принципе, близкие закономерности и по другим макроэлементам.
Понимая все это, на сегодняшний день производители удобрений сосредоточили внимание на создании и производстве форм с контролируемым высвобождением ДВ. С одной стороны, суммарная доза компенсирует вынос, с другой - не создаётся избытка элементов минерального питания в доступной для растений форме.
Ну и насчёт "пробирочных" опытов. Вынужден разочаровать или, напротив, порадовать. По вопросам динамики элементов минерального питания в почве и их действия на растения примерно 75% экспериментов - полевые, из них заметную часть, хотя я не могу с ходу её оценить количественно, составляет производственная апробация.

Оффтопик: открыть

Иногда даже сказывается дефицит "тонких" лабораторных экспериментов и теоретического понимания вопроса. Вот пример. Берут морковь, дают 10 и 1 мМ нитрат. Во втором случае корнеплоды больше и качественнее, чем в первом. Казалось бы, банально, ну нужно для роста корня и запасания в нем углеводов 1 мМ и меньше... А экспериментатор сделал вывод, что.... оказывается, морковь требует аммоний, а не нитрат. И ладно бы аммоний, там целая новая форма была разработана... Вполне возможно, она даже работает, в почве аммоний будет постепенно давать малые дозы нитрата... Но само по себе все это оказалось на уровне позапрошлого века. Иногда можно заподозрить, что отдельные отрасли науки стоят на месте... Пожалуй, исключение в данном случае - как раз наука в недрах НПО и других коммерческих организаций. Думаю так постольку, поскольку там все от руководства до исполнителя заинтересованы в реальном результате. А наличие конкурентов заставляет либо быть впереди всех остальных, либо искать себе новые и новые ниши. То есть постоянно двигаться вперёд.

С уважением, Андрей

[y_fed]

Андрей, Вы упрочили моё мнение о том, что мы часто своей излишней заботой о "голодающем" винограде только мешаем ему нормально расти и плодоносить. Я свой виноградник держу на голодном пайке, может поэтому у меня он весь из года в год беспроблемно зимует только под снегом, без доп. укрытий...
Но есть несколько моментов, которые хотелось бы уточнить для лучшего понимания.
1. Относительно возможности корней винограда расти вширь и вглубь в поисках пропитания. Дело в том, что площадь питания ("вширь") куста ограничена соседями, и смысла расти вширь за пределы своей "вотчины" особого нет. Вглубь расти соседи не мешают, но включаются иные ограничивающие факторы, например, низкая (для активного функционирования корней) температура. То есть, тоже есть предел, хоть и условный. Вопрос: зачем тогда нужно ограничивать концентрацию питающих растворов зоной их активного роста? Корни ведь уже давно освоили все доступные им горизонты питания. На практике многие подкармливают взрослые кусты через шурфы (под лом) концентрированной смесью, а уж корни сами разберутся - расти им в сторону шурфа, или, если оказались рядом с шурфом, потреблять питание высокой концентрации без всякого собственного роста, поскольку в нём нет нужды.
2. Часто можно услышать тезисы, что, мол, нельзя не кормить виноградник, компенсируя вынос питательных веществ, так как нужно восстанавливать почвенное плодородие. Вроде всё верно. Но мои любительские наблюдения приводят меня к мысли, что простым внесением минеральных удобрений, увы, почвенное плодородие не восстановить. А угробить (засолить) можно. Без органической мульчи и/или травяного покрова ("нахлебников - конкурентов" за питание) голая почва с годами теряет структуру, фактически, разрушается. Её и почвой-то уже называть язык не поворачивается (речь о почвах на основе подстилающих суглинков/глин). Однако, в погоне за САТ, многие избегают задернения и мульчи.
3. Заметил, что при содержании виноградника на "голой" почве становятся более поздними сроки цветения и созревания, нежели в пору, когда активно использовал мульчу с капельным поливом поверх неё. Это плата за уход корней вглубь, в более холодные, но достаточно увлажнённые горизонты?

[AndreyNikitin]

Андрей, Вы упрочили моё мнение о том, что мы часто своей излишней заботой о "голодающем" винограде только мешаем ему нормально расти и плодоносить. Я свой виноградник держу на голодном пайке, может поэтому у меня он весь из года в год беспроблемно зимует только под снегом, без доп. укрытий...

Юрий, в принципе все правильно, поэтому даже не пишу: "да, да, да" по всем пунктам. Однако имею дополнения.
1. Ещё вопрос, что именно требуется от корневой системы. Например, при выращивании в контейнере можно очень долго поддерживать её здоровую, но компактную.
При этом возможности корневой системы по уходу в стороны и в холодные слои почвы сильно недооцениваются. Не перекормленные корни проявляют завидную адаптивность. Причём, даже не уходя неизвестно куда, они, например, начинают извлекать труднодоступные формы элементов питания на как бы неплодородной почве. Само понятие плодородия переходит на новые типы и виды субстратов вплоть до бетона и ДСП (последнюю, конечно, скармливать винограду не надо - его ещё есть потом).
2. Про вынос уже не раз писал на форуме. Фигня это все, дважды заблуждение, причём позапрошлого века... А вот поддерживать почвенное плодородие крайне важно, причём даже не столько из-за самого винограда, сколько для всего ампелоценоза. Насчёт САТ, если уж есть желание сделать под виноградом участок пустыни, то и здесь стоит учиться у природы. Можно, например, щебень посыпать, под ним почва будет жить, дышать и увлажняться. При желании ещё и некоторые редкие первоцветы развести можно... Опять же учимся у природы. А если мульча, то она может и поднять САТ, но это отдельная тема. Можно вообще в условиях опушки виноград растить и иметь прибавку САТ несколько сотен градусов.
3. Это ещё и плата за усиление континентальности микроклимата. Днем жарче, а ночью наоборот, выхолаживание почти до нуля может быть. Поэтому и корни не знают, куда им ползти...

С уважением, Андрей

[Пузенко Наталья]

Если же таким раствором пытаться компенсировать вынос азота с урожаем, то прикиньте, сколько воды потребуется вылить
А ещё следует учесть, что у нас не гидропоника и не инертный грунт, а сложный почвенный комплекс, который часть свяжет, другую часть азота оприходует биота, третья часть улетучится в процессе нитрификации... Причём, этот самый "комплекс" у всех разный и с разным увлажнением, и накормить надо десятки, а то и сотни кустов. Как-то нужно "пробирочный" опыт перенести на бренную землю...

Вот я подумала именно о корневой подкормке растений - что это выливается по площади питания куста. Тогда да, часть поглотится ППК, часть бактерии, часть улетит и т.д. И в такой дозе до корней, расположенных на глубине 40 см винограду не дойдет ничего.

Если внекорневая подкормка- то тут Андрей дает чисто для усвоения растением (листом) этой концентрации, но как часто это надо делать?
Андрей, как часто надо давать внекорневую в такой дозе? Мне бы, как производственнику, дать внекорневую два раза в сезон, вместо запланированных шести и все. Тогда мне нужен какой то прилипатель- пролангатор что бы с листа постепенно, с какими то росами пролангированно потреблялся азот в этой минимальной концентрации.
С другой стороны - вот дают азот в дозировке допустим 20 гр на ведро, это в почти 40 раз выше рекомендованной тобой. Куда девается азот с листа? За сколько времени он поглощается? За сколько времени высыхает лист? Идет переработка азота листом за какой промежуток времени и насколько повышается его концентрация в самом растении?

[stasalt]

0,06 г/л. Вроде бы без вариантов .
На ведро 10 л 0,6 г/л...

на такую пайку лучше хозяина посадить а я после цветения так , только воды поменьше с коровяком , но не с мочой как тут советуют

кормим.jpg

[Пузенко Наталья]

на такую пайку лучше хозяина посадить а я после цветения так , только воды поменьше с коровяком , но не с мочой как тут советуют

Стас, мы о внекорневой пишем подкормке! Я тоже вначале поняла что корневая.

[Вера К.]

Андрей, не могли бы вы посмотреть схему питания на сайте Супер Агро? Там приводится корневая подкормка, и у меня впечатление, что именно из мМ исходят. Т.е теми дозировками, что вы приводите, можно кормить и в корень?

[AndreyNikitin]

на такую пайку лучше хозяина посадить

Хозяин, между прочим, зимой может обойтись 500 кал в сутки. Съел пару яблок - и день на улице... Организм репрограммируется, в частности, блокируется программа старения. А ещё бывают ситуации, когда ослабленного человека нельзя сразу кормить как обычно - организм не справится, печень не выдержит, после полиорганная недостаточность и смерть. И это вполне серьёзно!!! Так вот, наша "забота" - главный враг ослабленных растюх.

С уважением, Андрей

Стас, мы о внекорневой пишем подкормке! Я тоже вначале поняла что корневая.

Наталья Лариасовна, мы вообще не говорим о подкормке в данном случае. Мы говорим о применении "удобрения" как лекарства для растений. Причём в почву так тоже можно, просто надо учитывать больше факторов. У меня и так, и так получается
Да, по вашему вопросу... Вам как производственнику нужно почвенное удобрение пролонгированного действия. И все. Дальнейшее поддержание оптимальной концентрации элементов минерального питания - забота производителя .

С уважением, Андрей

Андрей, не могли бы вы посмотреть схему питания на сайте Супер Агро? Там приводится корневая подкормка, и у меня впечатление, что именно из мМ исходят. Т.е теми дозировками, что вы приводите, можно кормить и в корень?

Вера, гляну чуть позже... Но вообще современные специалисты именно из молярности растворов и исходят. А дозировками, приводимыми мной, разумеется, можно кормить и в корень. В данном случае опрыскивание предложил, исходя из ситуации, а не потому, что только так надо.

С уважением, Андрей

[Пузенко Наталья]

Андрей, не могли бы вы посмотреть схему питания на сайте Супер Агро? Там приводится корневая подкормка, и у меня впечатление, что именно из мМ исходят. Т.е теми дозировками, что вы приводите, можно кормить и в корень?

Вера, обсуждение идет здесь- выложите схему их подкормок тут что бы мы молги все участвовать в обсуждении данного вопроса.