А мужики-то не знают
Внесение удобрений, проведение внекорневых подкормок
- Маршал
- Завсегдатай
- Сообщения: 2715
- Зарегистрирован: 11 июн 2017, 19:15
- Город: Донецк, ДНР, РФ
- Подпись: Сергей
- Благодарил (а): 713 раз
- Поблагодарили: 512 раз
Re: Внесение удобрений, проведение внекорневых подкормок
Нет, самый крайний побег со сломанной верхушкой, и усиком зацепленным на проволоке на обеих фотках. На второй кажется что побег перерос проволоку, но это не последний справа вверху, а предыдущий, наклонно растущий и поэтому на первом фото он ниже проволоки, а на втором накладывается на неё. Ракурсы такие. Владимир, я как раз не против Фаттера, я хочу разобраться, и устраняю по ходу неточность. Ну вот не вижу я там явного изменения в состоянии. А очень бы хотелось мфк вместо химии работать, поэтому и читаю. И возник вопрос, почему надо предварительно кормить корневую, а только потом внекорневую, если как раз внекорневая более оперативно позволяет улучшить баланс питательных элементов? Да, я помню, что типа более крепкий организм будет, но можно же сделать более приемлемой концентрацией просто вначале.
Хлопок понравился, сначала не понял, что это белое, потом дочитал )) Но в умеренной зоне лучше заново запустить технологический цикл с коноплей, такое личное мнение. Оно и в севообороте для очистки полей хорошо сработает.
В биологии нужен большой массив данных для более точных результатов. Забылась фамилия, человек в прошлом веке чуть ли не пол жизни собирал данные для фитоиндикации условий по видовому и количественному составу растений. Книга есть, можно взять описание с обилиями видов и получить целый ряд данных экотопов по каждому участку. Но сейчас проще прямой анализ сделать уже, и с меньшими допусками получить ответ. И это нужен фактически кандидат наук, и за пару дней он сделает так ну десять пробных площадей максимум, а лаборант в лаборатории прогонит по 5 параметрам 20-30 образцов минимум. Правда, с опытом, ученый просто по внешнему виду может дать достаточный для практики прогноз, где что вырастет, но это же его надо десять лет готовить к этому.
- AndreyNikitin
- Завсегдатай
- Сообщения: 2174
- Зарегистрирован: 04 июл 2020, 17:30
- Город: Волоколамский район, Московская область
- Подпись: Андрей
- Откуда: Москва
- Благодарил (а): 309 раз
- Поблагодарили: 137 раз
Re: Внесение удобрений, проведение внекорневых подкормок
ЮрийНик, а что такое "вековой опыт"? Ни в коем разе не считая себя умнее тех, кто был до меня, не могу не отметить две вещи.
1. Любой опыт субъективен. Есть научный и ненаучный методы понимания ситуации, различающиеся не тем, что кто-то в НИИ, а кто-то на своем винограднике, а тем, что предположение либо адекватно проверяется на практике, либо нет. Отмечу, что у любого ученого сочетаются оба подхода хотя бы потому, что где-то неизбежно приходится экстраполировать - переносить известное знание на еще неизвестное. Новое растение, новые условия и так далее. Правильно такое или нет, опять покажет лишь проверка. Без нее предположения такого рода ничем не отличаются от примет и предрассудков. И вот этих-то суеверий огромный багаж у каждого из нас (дааа , и у меня тоже, хотя и пытаюсь регулярно прополоть ниву своего знания от плевел), причем жизненный опыт здесь скорее мешает (в том числе из-за понимания человеком своей опытности), чем помогает. Агротрадиции - тем более. Про них с уверенностью можно сказать одно, в данных условиях они работают именно настолько, насколько работают (а вероятность неурожайных лет и даже потери сада & виноградника, она как, действительно зависит только от местного климата и почвы, или же наши подходы по уходу за растениями и мелиорации значат, как минимум, столько же, если не больше?). Кстати, ответ на вопрос в скобках очевиден лишь на первый взгляд. Понятно, значимо и то, и то, но, пока не вышел за рамки устоявшейся агропрактики, оценить ее реальный вклад в гарантию данной величины урожая невозможно. А выйти мешает дефицит доказанной информации и страх все потерять.
2. Вековой опыт вырабатывался в вековых условиях. Если покопаться в литературе наподобие книги "Тысячелетняя летопись явлений природы", то станет видно, что за века практически все значимые для растений условия испытывали достаточно большие колебания, от "года без лета" до лет без зимы (точнее, с зимой, сдвинутой на 3...4 месяца). Про мелочи уж молчу, тем более, указанный источник дает лишь информацию определенного рода. Куда более информативна полуторавековая история инструментальных метеонаблюдений. И, хотя она на этом протяжении сильно ограничена в пространстве, тем не менее, выводы сделать можно. Например, что в средней полосе возможны зимы как на Северном Кавказе и как в Арктике. Кстати, любители ананасов в Подмосковье часто говорят о глобальном потеплении. Вроде бы последние 20...30 лет указывают на такую возможность. Но: пара десятилетий для климата ничего не значит. Нужно иметь хотя бы несколько столетий систематических инструментальных метеонаблюдений во множестве пунктов, чтобы хотя бы сказать, речь идет о случайном "выбросе" или какой-то закономерности динамики климата. К чему я это. "Вековой опыт" может соответствовать и не соответствовать нынешним условиям. Наше восприятие слишком привязано к текущей ситуации, чтобы мочь оценить адекватность применения старых подходов. Да и, судя по числу неурожаев в прошлом, всегда была проблема этой самой адекватности. Ну не было в этом смысле "золотого века", а если умозрительно был, то настолько давно, что просто не дошло до нас сведений о неурожаях и гибнущих виноградниках.
Все так. Только небольшое уточнение. Нужен не ученый, а агроном с опытом ("ученый агроном", как написано у меня в дипломе, правда, сейчас совершенно не понимаю, что бы это значило, если, конечно, "ученый" здесь не синоним слова "наученный"). К сожалению, по крайней мере, в России, в отличие от СССР, кстати, по разным причинам успешно искусственно культивировался разрыв между наукой и практикой. Сейчас, к счастью, принят официальный курс на сокращение разрыва... Но нельзя за 5 минут восстановить то, что ломалось 40 лет. Поэтому и большинство физиологов растений пишут о "интенсивных агротехнологиях", но, как правило, не помогают довести свои достижения до практического результата. Где уж тут увидеть их на поле с визуальной листовой диагностикой минерального питания... Да простят меня коллеги, потенциально читающие это, но "Правда! Голая правда!". Скрывать тут нечего, во-первых, люди и так все видят (только говорят об этом несколько в других выражениях, и это лишь то, что слышал я лично), во-вторых, понимание проблемы есть первый шаг к ее решению (сейчас, кстати, "перекосы" в кооперации науки и практики вызывают закономерное отторжение у многих моих коллег, но не только из-за несоответствия происходящего сути науки, а и потому, что как бы никто не объяснил доходчиво, а зачем вообще это нужно, и выводы делаются самые разные).Маршал писал(а): ↑06 авг 2022, 19:45 В биологии нужен большой массив данных для более точных результатов. Забылась фамилия, человек в прошлом веке чуть ли не пол жизни собирал данные для фитоиндикации условий по видовому и количественному составу растений. Книга есть, можно взять описание с обилиями видов и получить целый ряд данных экотопов по каждому участку. Но сейчас проще прямой анализ сделать уже, и с меньшими допусками получить ответ. И это нужен фактически кандидат наук, и за пару дней он сделает так ну десять пробных площадей максимум, а лаборант в лаборатории прогонит по 5 параметрам 20-30 образцов минимум. Правда, с опытом, ученый просто по внешнему виду может дать достаточный для практики прогноз, где что вырастет, но это же его надо десять лет готовить к этому.
А пока на полях начальники тихо клянут "агронома из Москвы" (вероятно, тоже из РГАУ-МСХА ), который приехал работать и ни фига не знает даже простых вещей. А кто знал, давно на пенсии, если вообще есть с нами.
С уважением, Андрей
Знание - сила!
- ЮрийНик
- Завсегдатай
- Сообщения: 811
- Зарегистрирован: 13 авг 2019, 14:23
- Город: Снежинск, север Челябинской обл.
- Подпись: Юрий
- Благодарил (а): 8 раз
- Поблагодарили: 90 раз
Re: Внесение удобрений, проведение внекорневых подкормок
Это не ко мне, это к y_fed. Я просто отвечал на его высказывание: "А если по-простому, то чем меньше нагрузка куста урожаем, тем вкуснее ягода (для столового) и лучше из неё вино (для винного). И это проверено как собственным опытом, так и вековым опытом виноградарей-виноделов, на который я стараюсь опираться по мере понимания и возможностей...".
Любой учёный понимает, что "вековой опыт" применим лишь при определённых и неизменных начальных и граничных условиях. А если они изменяются, надо нарабатывать новый опыт, или строить всеобъемлющую модель процессов.
- Fatter
- Завсегдатай
- Сообщения: 3126
- Зарегистрирован: 11 ноя 2012, 23:55
- Город: Волгоград
- Подпись: Fatter Евгений.
- Благодарил (а): 28 раз
- Поблагодарили: 237 раз
Re: Внесение удобрений, проведение внекорневых подкормок
Юрий, это не проблема науки. Это тот самый человеческий фактор. Наука создала электронный микроскоп, придумала как пометить атомы и вручила всё это сотрудникам различных научных учреждений. И что?Увы, наука часто несет всякую хрень, особенно что касается биологических процессов. Как физик, я это хорошо понимаю. Даже у нас, в достаточно простых по сравнению с биологическими системах, крайне трудно выделить определяющий фактор процесса. В биосистемах же, где количество действующих факторов на порядки больше, это практически невозможно.
Вот посмотрим пример
Они грамотно провели эксперимент, получили очень хорошие результаты. Доказали, что до 80% нанесенного на лист фосфора лист может усвоить. Мало того, они убедились, что лист действительно эффективно переместил это питание в колос. При корневом питании такая эффективность и скорость поглощения просто невозможны. Отлично. Их результат полностью согласуется с аналогичными результатами в сотнях экспериментов в разных странах.В этом исследовании изучались свойства поверхности листьев пшеницы с помощью сканирующей электронной микроскопии и измерялось использование внекорневых удобрений, которые были помечены либо 32 Р, либо 33 Р, как с адаксиальной (верхней), так и с абаксиальной (нижней) сторон листьев в необработанные части растений.
Результаты
Мы обнаружили, что адаксиальная поверхность листа поглощала и перемещала больше внесенных фосфорнокислых удобрений от обработанного листа, чем абаксиальная поверхность, что, вероятно, связано с более высоким содержанием трихом и устьиц, присутствующих на этой стороне листа. Извлечение удобрений, внесенных по листу, варьировалось в зависимости от скорости и сроков внесения; от <30% до целых 80% удобрений, внесенных адаксиально, перемещались из обработанного листа в колос пшеницы.
«Wheat leaf properties affecting the absorption and subsequent translocation of foliar-applied phosphoric acid fertilizer.» C. A. E. Пирс, Т. М. Макбит, V. Fernández & М. Дж. Маклафлин
том 384"Растения и почва", страницы 37-51 (2014).
Но посмотрите, какую грубую ошибку они допустили
Во-первых, такие предположения ни на чем не основаны. Само слово «вероятно» при наличии мощной технической базы вызывает недоумение. Во-вторых несложный анализ показывает, что устьица тут не причем.вероятно, связано с более высоким содержанием трихом и устьиц, присутствующих на этой стороне листа
В-третьих, они не рассмотрели все другие факторы , влияющие на усвоение элементов питания, даже не попытались проанализировать различия в структуре верхней и нижней поверхности листа. А они есть, и существенные:
1)нижняя часть листа имеет вдвое меньший слой кутикулы;
2)нижняя часть листа более длительное время сохраняет нанесенный раствор во влажном состоянии;
3)мезофил нижней части листа рыхлый, губчатый в отличие от верхнего столбчатого(палисадного).
Есть и другие отличия. И вместо предположения, ученые обязаны были доказать свои выводы исследованиями.
То есть , главную задачу они выполнили, но попутно сделали ложный вброс, который потом их непутевые коллеги подхватят и пойдет массовое цитирование чепухи. В науке любят цитировать друг друга, за это положены поощрения. Жаль, что частенько это делается бездумно.
- y_fed
- Завсегдатай
- Сообщения: 2488
- Зарегистрирован: 24 фев 2010, 20:12
- Город: Ефремов
- Подпись: Юрий
- Откуда: Тульская обл. (53,14\38,07; h= 216м)
- Благодарил (а): 78 раз
- Поблагодарили: 192 раза
Re: Внесение удобрений, проведение внекорневых подкормок
Только лишь я ничего не понял? Из процитированного вроде как следует лучшая поглощаемость нижней стороны листа, в то время как исследования показали, напротив, лучшее поглощение адаксиальной (верхней) стороны листа?В-третьих, они не рассмотрели все другие факторы , влияющие на усвоение элементов питания, даже не попытались проанализировать различия в структуре верхней и нижней поверхности листа. А они есть, и существенные:
1)нижняя часть листа имеет вдвое меньший слой кутикулы;
2)нижняя часть листа более длительное время сохраняет нанесенный раствор во влажном состоянии;
3)мезофил нижней части листа рыхлый, губчатый в отличие от верхнего столбчатого(палисадного).
- AndreyNikitin
- Завсегдатай
- Сообщения: 2174
- Зарегистрирован: 04 июл 2020, 17:30
- Город: Волоколамский район, Московская область
- Подпись: Андрей
- Откуда: Москва
- Благодарил (а): 309 раз
- Поблагодарили: 137 раз
- Fatter
- Завсегдатай
- Сообщения: 3126
- Зарегистрирован: 11 ноя 2012, 23:55
- Город: Волгоград
- Подпись: Fatter Евгений.
- Благодарил (а): 28 раз
- Поблагодарили: 237 раз
Re: Внесение удобрений, проведение внекорневых подкормок
Это не ответ. Напишите ваше представление о процессе проникновения питания в лист. Каков процент поступления непосредственно через устьица? Раньше вы затруднялись с ответом. А это важный момент. Непонимание , в том числе , среди ученых некоторых физиологических процессов , приводит к неверным выводам в части рекомендаций по улучшению технологий.то непонимание не удивительно...
-
- Завсегдатай
- Сообщения: 1231
- Зарегистрирован: 27 фев 2011, 15:45
- Город: Воронежская обл.
- Подпись: терапевт
- Откуда: Воронежская обл.
- Благодарил (а): 131 раз
- Поблагодарили: 246 раз
Re: Внесение удобрений, проведение внекорневых подкормок
Все тот же учебник ботаники определяет 2 основные функции устьиц: газообмен и испарение жидкости с возможностью регулирования прцесса. Поглощение исключается строением устьиц.
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: Александр 68, Berdysh, Олег Веуд, дядя Фёдор, Ильдар и 260 гостей