Стимуляторы роста растений

Аватара пользователя
Евгений Родимин
Завсегдатай
Сообщения: 8222
Зарегистрирован: 28 янв 2013, 11:40
Город: Москва, участок в Чеховском районе.
Подпись: Евгений
Откуда: оттуда
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 23 раза

Re: Стимуляторы роста растений

Сообщение Евгений Родимин »

AndreyNikitin писал(а): 15 июл 2020, 11:01

Отправлено спустя 6 минут 14 секунд:
Кстати, идеальный вариант - что-то такое таки подобрать. Причём даже в промышленных масштабах. Основа - лекарственное растение или продукты его переработки, значит, и класс опасности соответствующий, и регистрировать легче... А понять, что именно действует, нереально...
Значит буду экспериментировать. У меня вся жизнь в экспериментах, это в крови. Как раз у друзей появился и милдью и оидиум. В данном случае - сырья море, таволга по всей средней полосе в обилии растет. Жаль в Поволжье её нет, сухие почвы не для неё.
И ответ на последующие комментарии.
Ферментация это не тухлость. Вы ведь употребляете квашеную капусту или китайский чай? При ферментации образуются новые вещества. Но сказать точно - что будет лучше, свежее сырьё или ферментированное, заранее невозможно. Тут только метод проб. Фармакогнозия наука хоть и древняя, но сложная.

Отправлено спустя 15 минут 33 секунды:
y_fed писал(а): 15 июл 2020, 11:23 о различия между растениями-сорняками (по химическому составу) не столь уж велики? Или, быть может, решающую роль в ростостимулирующем действии фиточаёв играет биота этих чаёв?
Различия могут быть очень значительные. Таволга очень специфическое растение. И выработала она специфические и эффективные механизмы защиты. Никогда не видел на ней грибов или насекомых-вредителей, кроме собственных симбиотов (паучки и клещики), которые способствуют её опылению. Замечательное растение Таволга.

Разлился лог в низине
Топленым молоком.
От запахов хмелею
В овраге полевом.

Не снег внезапно выпал,
Не белой кромки лед,
В наряде подвенечном
Там таволга цветет.

Брильянтами на листьях
Алмазная роса,
Покровом из соцветий
Наброшена фата.

Пойдем на праздник вместе
Тропинкой полевой,
Заварим чай и выпьем
Напиток медвяной.

Евгений Родимин
20.06.2011
Аватара пользователя
AndreyNikitin
Завсегдатай
Сообщения: 2159
Зарегистрирован: 04 июл 2020, 17:30
Город: Волоколамский район, Московская область
Подпись: Андрей
Откуда: Москва
Благодарил (а): 417 раз
Поблагодарили: 255 раз

Re: Стимуляторы роста растений

Сообщение AndreyNikitin »

Ещё раз привет всем!

Касаемо того, что лучше, ферментированные растения или нет, общего ответа дать нельзя. Однако вполне ясно, что в случае ферментации может быть значимо даже не накопление каких-то соединений (хотя, например, микробы способны вырабатывать антибиотики и фитогормоны), а размножение бактерий, вступающих в симбиоз с растениями. Тем более, кверцетин и прочее выступают уже как сигналы для размножения полезной микрофлоры...

А насчёт экспериментов - надеюсь на успех! Хотя сложное это дело... Ну как сложное, вреда растениям не будет точно, а вот насколько будет польза, зависит от качества подбора...

Насчёт удобрения хотел бы отметить, что мы часто недооцениваем способности растений к утилизации органики. Эксперименты в стерильной культуре показали, что, например, пшеница умеет есть белок, если нет более подходящего источника азота. Аминокислоты же вообще без проблем. Единственное, корни становятся очень короткими, что, конечно, не есть хорошо в нормальных условиях. Так что ферментированный растительный настой растения скушают за милую душу.
Знание - сила!
Аватара пользователя
AndreyNikitin
Завсегдатай
Сообщения: 2159
Зарегистрирован: 04 июл 2020, 17:30
Город: Волоколамский район, Московская область
Подпись: Андрей
Откуда: Москва
Благодарил (а): 417 раз
Поблагодарили: 255 раз

Re: Стимуляторы роста растений

Сообщение AndreyNikitin »

А таволга действительно уникальная в смысле эффективности своего иммунитета. Хотя есть и ещё такие виды, тоже накапливают салицилат и вторичные метаболиты...

Отправлено спустя 16 минут 58 секунд:
y_fed, Юрий, не уверен в правильности противопоставления фиточаев, в том числе сбродивших, и минеральных удобрений по содержанию элементов минерального питания. Конечно, если сравнивать с сухой нитроаммофоской, то да, а если с готовыми растворами для подкормки, то ещё большой вопрос, что концентрированнее. Тем более, растения действительно едят всё... И второй момент, а кто сказал, что меньшие концентрации, чем общепринятые - мало? Как уже писал ранее в некоторых постах, обычная доза макроэлементов - на 99% просто в запас в вакуолях. А для усвоения нужен оставшийся 1%...
Знание - сила!
Аватара пользователя
Пузенко Наталья
Администратор
Сообщения: 57225
Зарегистрирован: 16 дек 2008, 21:34
Город: Волгоград
Подпись: Наталья Лариасовна
Откуда: Волгоград
Благодарил (а): 1117 раз
Поблагодарили: 1280 раз

Re: Стимуляторы роста растений

Сообщение Пузенко Наталья »

Оффтопик: открыть
y_fed писал(а): 15 июл 2020, 11:23 с сарказмом как я понимаю
Юра. перестань. :x
Аватара пользователя
AndreyNikitin
Завсегдатай
Сообщения: 2159
Зарегистрирован: 04 июл 2020, 17:30
Город: Волоколамский район, Московская область
Подпись: Андрей
Откуда: Москва
Благодарил (а): 417 раз
Поблагодарили: 255 раз

Re: Стимуляторы роста растений

Сообщение AndreyNikitin »

Добрый день всем!

Возвращаюсь к вопросу о проникновении системных пестицидов в ткани растений и тех вспомогательных веществах, которые облегчают этот процесс. Последние относятся к следующим группам:
1) адьюванты или усилители активности пестицидов, представляют собой поверхностно-активные вещества (сокращение - ПАВ, калька с английского термина - сурфактанты),
2) эмульгаторы для улучшения перехода в жидкую фазу малорастворимых действующих веществ, скорее всего, представляют собой тоже поверхностно-активные вещества, но дающие эмульсии, стабильные длительное время (весь срок хранения препарата),
3) в ряде случаев специальные растворители для приготовления высококонцентрированных рецептур,
4) диспергаторы, отличающиеся от эмульгаторов лишь тем, что используются для приготовления суспензий, а не эмульсий.

Адьюванты как раз и обеспечивают всё то, что необходимо для проникновения пестицидов в растения. Процесс начинается с момента соприкосновения капли с поверхностью листа или другого органа. А именно, вместо того, чтобы принять округлую форму и скатиться, капля прилипает к эпидермису и даже растекается по нему. Происходит хорошее смачивание даже опушенного эпидермиса. Далее низкое поверхностное натяжение облегчает затекание содержимого капель через устьица в межклетники. Кроме того, происходит смачивание и набухание самой кутикулы, а при избытке препарата или слишком высоком содержании в нем адьюванта - и частичный распад кутикулы на мицеллы. То есть попросту повреждение защитной пленки на поверхности растения, что явно не есть хорошо...

Химическая природа применяемых адьювантов может быть разной даже в препаратах с одними действующими веществами, что сказывается и на их эффективности, и на безопасности. Вот что мне удалось найти по этому поводу. Для глифосата (Раундап и аналоги) применяют как Genamin 267 на основе этоксилатов, так и более мягкие, даже при попадании в глаза, Synergen 9903 и Synergen G2D. Отмечу, что эти названия ничего не говорят о химической природе, как и расшифровка "Aqueous solution of an amphoteric adjuvant" для двух последних добавок. :unknown: Иногда информация полнее, например, Genapol X 060 представляет собой полигликоль на основе мономеров изотридецилового спирта. Тоже, кстати, неопределённость есть, но уже поменьше...

Вполне очевидно, что адьюванты могут проявлять и хорошие эмульгирующие свойства, например, Sapogenat T-Type, но, конечно, не он один :) В связи с этим часть добавок классифицируется и как адьюванты, и как эмульгаторы или диспергаторы.

Более подробная информация о том, что, куда и сколько кладут, является хорошо охраняемой производственной тайной. Да и, в принципе, важно не столько знать ноу-хау производителей пестицидов, сколько быть уверенным, что данная фирма не кладёт лишнего. По моему опыту, скорее недоложат :evil: И на том спасибо, иначе быть растениям с полусмытой кутикулой :shock:

В настоящее время есть тенденции применения минимально опасных вспомогательных веществ. Так, эталонный эмульгатор Emulsogen EL 360 на основе касторового масла декларируется как не требующий маркировки опасности. Внимание! Несмотря на кажущееся природное происхождение, он проходит химическую модификацию и, как не скрывают сами производители, может содержать малые дозы весьма опасных соединений - диоксанов.

По-видимому, ПАВ - любимый тип вспомогательных компонентов у производителей пестицидов. По крайней мере, растворители для триазольных препаратов, Genagen 4166 и Genagen 4296, как мне удалось выцарапать, являются диметиламидами жирных кислот, то есть типичными ПАВ, из-за небольшой длины неполярных фрагментов молекулы (7-9 атомов углерода в цепочке) более активно образующими мицеллы, чем слой на поверхности капель.

В заключение скажу, что всё найденное, конечно, отличается от хозяйственного мыла по эффективности, но представляет собой реализацию того же принципа. И это при том, что в экспериментальную практику и фармакологию вошли уже принципиально иные способы диспергирования действующих веществ и улучшения их всасывания. Воистину, новое из науки проникает в практику до сих пор за десятилетия!

Если будут вопросы, на что смогу, отвечу...

Совсем забыл отметить важный момент: адьювант улучшает проникновение действующих веществ в растение, но их дальнейшая судьба зависит от легкости миграции в водной среде апопласта, флоэмного сока и пасоки. Очевидно, водорастворимые вещества имеют преимущество перед находящимися в виде суспензии и эмульсии и эффективно отфильтровываемыми внеклеточной сетью полисахаридов. Отсюда одни препараты контактные, даже если хорошо смачивают, вторые - распространяются, например, в пределах листа, третьи - типичные системные. Можно ожидать, что системный эффект будет от относительно малых молекул, тогда как большие будут перехвачены различными тканевыми барьерами. В частности, последнее относится к гуматам, изрядно разрекламированным в наши дни...
Знание - сила!
Аватара пользователя
AndreyNikitin
Завсегдатай
Сообщения: 2159
Зарегистрирован: 04 июл 2020, 17:30
Город: Волоколамский район, Московская область
Подпись: Андрей
Откуда: Москва
Благодарил (а): 417 раз
Поблагодарили: 255 раз

Re: Стимуляторы роста растений

Сообщение AndreyNikitin »

В продолжение затронутой темы должен отметить, что добавки ПАВ обычны именно для пестицидов, как правило, в связи с обычным или даже в теории единственным методом применения - опрыскиванием. Причём это именно те пестициды, которые в просторечии именуются ядохимикатами. А вот регуляторы роста могут как иметь в составе препарата ПАВ (к примеру, насколько могу судить, Бутон и Завязь), так и нет (Корневин и ему подобные препараты, рассчитанные на опудривание или разведение в поливной воде). Также есть препараты на основе оксикоричных кислот, там ПАВ не нужны в принципе, так как их свойства имеют действующие вещества.

И вот что интересно. Доводилось работать со многими ядохимикатами. Некоторые, такие, как Скор, сразу видно, обогащены ПАВ - при разведении появляется обильная пена. Но некоторые, например, Хорус, почему-то не проявляют этого. Что непонятно. Может быть, именно мне так не повезло с Хорусом, и у других он прекрасно пенится? На заметку, хороший тест на наличие ПАВ без химического анализа или измерений поверхностного натяжения растворов... "Серьёзные" ядохимикаты все пенились, Бутон с Завязью - тоже...

В удобрения, естественно, ПАВ не добавляют, что и заставляет работать мысль при необходимости внекорневой подкормки. Обычно добавляют мыло, но возможны и иные варианты. Исключение составляют гуматы, сами по себе являющиеся ПАВ и способные улучшать проникновение других агрохимикатов.

В случае типовых высоких концентраций растворов минеральных удобрений может проявлчться один достаточно неприятный эффект. Я, конечно, давно проходил физическую и коллоидную химию, но в голове отложилось, что минеральные соли обычно увеличивают поверхностное натяжение раствора, то есть проявляют эффект, противоположный таковому у ПАВ. В связи с этим встаёт вопрос, насколько лучше было бы смачивание листа раствором минерального удобрения (отеосится практически к любому), если концентрацию понизить, а возможно, и добавить ПАВ? В принципе, нередко добавляют как раз в этом случае мыло... Но, насколько я знаю, никто специально не сравнивал варианты с ним и без него.

Дополнительно остаётся сказать, что многие ядохимикаты проникают в клетки неспецифическими путями, тогда как для регуляторов роста и минеральных ионов имеются специальные транспортные системы. Причём, в силу фундаментальных особенностей межклеточного транспорта указанных соединений большинство клеток растений умеет их поглощать. Например, клетки листа (мезофилла) имеют эффективную систему поглощения нитрата и аммония. Так что в этом смысле у листовых подкормок есть надежная физиологическая основа.
Знание - сила!
oleg.saratov
Завсегдатай
Сообщения: 3170
Зарегистрирован: 18 янв 2011, 15:45
Город: Саратов
Подпись: Олег
Благодарил (а): 225 раз
Поблагодарили: 338 раз

Re: Стимуляторы роста растений

Сообщение oleg.saratov »

AndreyNikitin писал(а): 16 июл 2020, 23:07 В принципе, нередко добавляют как раз в этом случае мыло...
Здравствуйте.
В садоводстве применяется специальное Зелёное мыло.Насколько оно отличается от обычного хозяйственного, кроме цвета.
Аватара пользователя
МихСаныч
Старожил (Ушел навсегда)
Сообщения: 3829
Зарегистрирован: 10 янв 2017, 09:46
Город: Москва, Александров Владимирская обл.
Подпись: МихСаныч
Благодарил (а): 0
Поблагодарили: 0

Re: Стимуляторы роста растений

Сообщение МихСаныч »

Олег, насколько я в курсе, хозяйственное мыло сильно щелочное. А зелёное ближе к нейтральному.
Аватара пользователя
AndreyNikitin
Завсегдатай
Сообщения: 2159
Зарегистрирован: 04 июл 2020, 17:30
Город: Волоколамский район, Московская область
Подпись: Андрей
Откуда: Москва
Благодарил (а): 417 раз
Поблагодарили: 255 раз

Re: Стимуляторы роста растений

Сообщение AndreyNikitin »

Добрый день всем!

Продолжаю экскурс в особенности проникновения в растения пестицидов и агрохимикатов. В этот раз затрону особенности самих действующих веществ, которые мельком упоминал в предыдущих постах.

Как правило, за исключением препаратов с контролируемым высвобождением регуляторов роста или элементов минерального питания, речь идёт о низкомолекулярных веществах. Если они растворимы в воде, сами или за счёт дополнительных молекул, то возможно распространение по растению. Это не относится к нерастворимым порошкам, а также стабильным в виде коллоидных растворов суспензиям и эмульсиям, например, коллоидной сере и бордоской жидкости. Дальнейшая судьба веществ, дающих истинные растворы (в том числе в виде комплексов, поведение которых резко отличается от такового коллоидных частиц, хотя принцип увеличения водорастворимости в целом тот же), во многом зависит от их полярности и заряда. Нейтральные неполярные молекулы способны проходить через липидные мембраны, непосредственно попадая в клетки и далее оказывая свой специфический эффект. Это же относится и к слабо полярным соединениям, несмотря на хорошую водорастворимость, способным проникать через мембраны за счёт текучести липидного бислоя и перемещения части его молекул между сторонами мембраны. Наряду с этим возможно дальнее распространение указанных типов молекул по проводящей системе, причём, что важно, сорбция пектинами клеточной стенки минимальная ввиду отсутствия заметного заряда.

Катионы, например, в составе удобрения либо полиамины, активно сорбируются отрицательно заряженными компонентами как почвы, так и клеточной стенки. Ввиду этого их мобилизация связана с активным выделением корнями растений кислот и хелатирующих агентов, иногда "два в одном", например, лимонной кислоты. Есть и более эффективные растительные хелатообразователи, например, фитохелатины, рассчитанные на связывание ионов железа и других микроэлементов. Кстати говоря, конкуренция растений и микроорганизмов за микроэлементы в катионной форме во многом связана с "гонкой вооружений" как раз на уровне хелатирующих агентов. Человек взял за основу такой момент в двух случаях:
1) создав препараты микроэлементов в хелатной форме, не связывающихся при этом почвенно-поглощающим комплексом и полимерами клеточной стенки и быстро и полно утилизируемых клетками,
2) отравляя ряд патогенов такими препаратами, как железный и медный купорос, эффективно перехватываемыми многими бактериями и грибами как раз потому, что у последних сложилась очень эффективная система мобилизации и поглощения катионов металлов.
Следует отметить, катионы способны взаимодействовать не только с белками (например, активируя ряд ферментов, участвующих в фотосинтезе, дыхании, наработке и использовании АТФ), но и с ДНК. Такие ионы, как кальций, магний, а в стрессовых условиях и полиамины, стабилизируют ДНК и защищают её от денатурации в зимний период иди при высыхании устойчивых к этому видов. Но есть противоположные примеры, когда катионы с системой гетероциклов, например, бромид этидия, профлавин, других людей, доксорубицин, акридиновый оранжевый и др., встраиваются в саму спираль ДНК, искажают ее структуру и приводят к нарушениям клеточного цикла и гибели клеток. Кстати, часто такие свойства у алкалоидов - берберина барбариса и магонии, хелидонина и хелеритрина чистотела и т.д.

Анионы, в отличие от катионов, не связываются ни почвенно-поглощающим комплексом обычных в сельском хозяйстве типов почв, ни отрицательно харяженными группами полимеров клеточной стенки. К таким подвижным действующим веществам относятся анионные формы элементов минерального питания, ИУК и ее синтетические аналоги, а также различные органические кислоты (обычно используемые как элиситоры).

И анионы, и катионы при поглощении корнем проходят через своеобразный КПП - эндодерму. В ней водный транспортный путь за пределами клеток прерывается, и вещество должно попасть в клетки, а затем быть загружено в проводящий пучок. Как правило, существуют специальные транспортные белки, распознающие свой субстрат и близкие к нему ионы. Например, транспортеры нитрата часто способны к переносу хлорида и гидрокарбоната. Отсюда очевидно, что избыток последних создаёт конкуренцию дальнему транспорту нитрата и может вызвать азотное голодание даже при оптимальном в этом отношении агрофоне.

Возникает вопрос, как проходят эндодерму пестициды, не имеющие структурного сходства с природными соединениями. Как правило, такая возможность есть как раз у неполярных малых молекул, проходящих через мембраны в обход специфических транспортеров.

Ещё остаётся добавить, что многие антибиотики (Фитолавин, если не ошибаюсь) встраиваются в мембраны и образуют в них искусственные поры. Через последние не только происходит выравнивание концентрации самых разных соединений вне и внутри клетки, но и эффективное проникновение в клетку патогена каких-то добавок, например, дополнительных действующих веществ в составе одного препарата или таковых из другого препарата в составе баковой смеси. Такой вот синергизм, увеличивающий поражение патогена и защитный эффект по отношению к растениям.

Спасибо, у кого хватило терпения дочитать до конца! ;)

Отправлено спустя 4 минуты 16 секунд:
Олег, к вопросу о мыле, слова МихСаныча оставляю без комментариев постольку, поскольку рН не мерял. Лично мне кажется, что нейтральное мыло - что-то на основе сапонинов и с добавкой буфера, то есть только жидкие варианты. Но и они, на мой взгляд, небезопасны. Те же сапонины прекрасно умеют разрушать кутикулу, вдобавок весьма опасны для рыб при попадании в водоемы.

Отправлено спустя 11 минут 12 секунд:
Пардон за ядохимикаты, стимуляторы и удобрения в одном посте... Вопрос такой, что его достаточно бессмысленно было бы разложить в соответствии с такой классификацией. Тут важнее физико-химические свойства, а не результат действия...
Знание - сила!
Аватара пользователя
Пузенко Наталья
Администратор
Сообщения: 57225
Зарегистрирован: 16 дек 2008, 21:34
Город: Волгоград
Подпись: Наталья Лариасовна
Откуда: Волгоград
Благодарил (а): 1117 раз
Поблагодарили: 1280 раз

Re: Стимуляторы роста растений

Сообщение Пузенко Наталья »

AndreyNikitin писал(а): 16 июл 2020, 18:32 Адьюванты как раз и обеспечивают всё то, что необходимо для проникновения пестицидов в растения. Процесс начинается с момента соприкосновения капли с поверхностью листа или другого органа. А именно, вместо того, чтобы принять округлую форму и скатиться, капля прилипает к эпидермису и даже растекается по нему. Происходит хорошее смачивание даже опушенного эпидермиса. Далее низкое поверхностное натяжение облегчает затекание содержимого капель через устьица в межклетники. Кроме того, происходит смачивание и набухание самой кутикулы, а при избытке препарата или слишком высоком содержании в нем адьюванта - и частичный распад кутикулы на мицеллы. То есть попросту повреждение защитной пленки на поверхности растения, что явно не есть хорошо...
Андрей, спасибо большое за то что ответил на мою просьбу столь отличным пояснением.
В связи с этим возникают рассуждения - помоги мне найти слабое звено в них.
Итак, процесс проникновения в лист пестицидов понятен. В целом и общем он достигается за счет адьювантов. Некоторые из них содержат маслоподобные вещества. Теперь при опрыскивании остаются открытыми два вопроса:
1. Будут ли масла, содержащиеся в паве одного препарата, влиять на эффективность баковой смеси если в ней содержится несовместимый (масло) препарат. Хотя понимаю что доза будет мизерная и за счет этого реакция может не пойти, однако.... может ли это вызвать ожоги на отдельных частях растения- тут волнуют соцветия конечно же.
2. Будут павы, содержащие масла оказывать влияние при добавлении к агрохимикатам такую же проникающую роль? Тогда мы сможем при опрыскивании добавлять меньшую дозу агрохимиката для достижения того же эффекта. (для меня в условиях моей жары важна скорость проникновения в растение и я копаю в этом направлении.)
3. При катионо-анионном поглощении за счет разницы потенциалов сначала в кутикулу идут катионы и лишь потом когда заряд ее более приближается к положительному начинается поступление анионов. А если я дам бОльшую дозу того же Вапор Гарда на бак?? На сколько увеличится скорость поглощения?

Отправлено спустя 33 секунды:
Пока с телефона сочиняла вопросы прошел ваш пост. Сейчас прочту
Ответить

Вернуться в «Удобрения, внекорневые, стимуляторы»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Amazon [Bot], Fatter и 291 гость