Стимуляторы роста растений

[Евгений Родимин]

Никто не спорит. После не значит вследствии...

Я неоднократно наблюдал, после обильных дождей и перепадов температур покраснение листьев. Уверен, что это именно следствие неблагоприятных факторов. Да и ученые-биологи мне это подтвердили.

[Fatter]

Ваше представление о фитоалексинах, как о токсинах в корне не верно.

Евгений, посмотрите внимательно. В моем сообщении четко написано, что растения не в состоянии производить такие защитные вещества в количествах , которые позволяли бы эффективно бороться с патогенами. Вы и сами это знаете. Посмотрите , какими жесткими препаратами приходится часто работать нашим садоводам, в том числе и системниками. И при этом успех не гарантирован.
Поэтому я там и указал, что растение «должно» столько вырабатывать, но к счастью , оно не в состоянии этого сделать, вопреки рекламе некоторых производителей.
Впрочем если переусердствовать, то можно получить и такой эффект

По сути, мы индуцируем таким образом устойчивость культурных растений к нам самим. Многократно показано, что для растений из семейств, в устойчивости которых особо важную роль играют фитоалексины (Solanaceae и Fabaceae), индуцирование устойчивости вовсе не желательно, поскольку оно гарантировано приводит к естественному отравлению продукции растительными токсинами [16, 17, 27].

А вы их в витамины записали.

А здесь на форуме, за небольшим исключением, большинство именно такие "первоклассники".

Поэтому и пришли к «первоклассникам»-в хозяйствах вы их не увидите. Там работают грамотные агрономы. Высказывания одного из них по этому поводу, я уже приводил выше
.

Не доказано, что антоцианы непосредственно играют роль в защите растений.

Скорее, наоборот. Вы также правы-очень много причин , которые способствуют образованию антоцианов. Видимо авторы этого не знают.

[Евгений Родимин]

Касаемо моих работ и работ по раку ответ один - могу что-то скинуть на e-mail. Имей в виду, по раку ни одной русскоязычной работы. А так, если вкратце, и у меня есть пара статей в журнале "Природа" (увы, на мой взгляд, не самых удачных), и по раку, по крайней мере, часть исследований дошла до клинических испытаний. Однако в медицине процесс внедрения в практику значительно дольше, чем для новых пестицидов. Так что, с одной стороны, уже доказана эффективность и безопасность таких вторичных метаболитов, как силимарин (кроме эстроген-зависимого рака, который может даже стимулировать), куркумин и ресвератрол

Андрей Валентинович, прошу извинить, что ошибся в вашем отчестве.
Буду благодарен за ссылки по ресвератролу. E-mail найдете в профиле, там специальное окошко есть в строке "контактная информация".
В отношении форм препаратов. Почему обязательно жирорастворимые? А если настойка на этаноле - того же ресвератрола?

[AndreyNikitin]

Евгений, подберу и вышлю. У меня не всё на одном внешнем жестком диске, но обойма медицинских флешек тоже с собой. Другой вопрос, придётся поискать подходящие статьи, поэтому не обещаю, что сделаю в ближайшие дни. Всё же этим смогу заняться эпизодически.

Почему при раке оказались часто эффективны жирорастворимые соединения? Вопрос не ко мне точно, не я биохимию проектировал Однако сразу скажу, идея со спиртом приходила людям в голову (отсюда спекуляции на тему пользы красного вина), только вот сам спирт оказался эффективным провокатором метаболического синдрома, фиброза, некоторых видов рака. Так что сейчас основная идея состоит во включении ресвератрола, куркумина и даже относительно хорошо растворимого в воде силимарина в состав мицелл - микроскопических жировых частиц с хорошо смачиваемыми водой фрагментами молекул на поверхности. Смысл подхода в том, что такие мицеллы хорошо перехватывает опухоль (как же, еда!) и ассоциированные с ней макрофаги и фибробласты. А там оказывается бяка, как минимум, подавляющая деление клеток опухоли и их инвазивную способность и, как максимум, запускающая самоуничтожение их...

[AndreyNikitin]

Fatter, я зарекался вести с вами диалог, но изменил эту позицию ввиду явного вашего перехода к конструктивному стилю общения. Небольшие вопросы и ремарки с моей стороны.

Вы пишете, что растения не способны накопить защитные вещества в эффективных концентрациях. За исключением случаев переусердствования со стимуляцией этого процесса. Тогда объясните мне, дураку, как растения ещё не передохли?! В природе они постоянно соприкасаются с очередным потенциальным патогеном, которого надо как-то удержать. Более того, даже при установлении азотфиксирующего симбиоза первая стадия внедрение клубеньковых бактерий в клетки корня и паразитизм их там. И только потом на основе обмена теми самыми сигналами-элиситорами, которые вы так отрицаете, происходит переход к взаимовыгодным отношениям.

Кстати, сразу же вопрос насчёт элиситоров. С чем именно вы так активно не согласны? С тем, что растения используют химическую коммуникацию для распознания патогенов и просто при стрессе? Тогда что они используют? Не бывает реакции самой по себе. Какая-то материальная основа быть должна. Или вы не согласны, что за много десятилетий изучения вопроса наука продвинулась вперёд в выявлении ключевых веществ, способных запустить адаптации растений к стрессам? Тогда чем, по вашему, учёные занимаются? Даром едят государственный хлеб? А вы в курсе, что существуют ежегодные отчёты? И если, например, получен грант, а работа не проведена или выявлено нецелевое расходование средств, то могут потребовать вернуть их? И откуда, это уже проблемы ученого? Наконец, касаемо пустышки, с учётом того, что за вещества оказались элиситорами, делать пустышку просто не выгодно. Сейчас быть на коне на час никого не интересует...

Насчёт витаминов и приведенных вами примеров. Пасленовые накапливают не кверцетин и ресвератрол, а алкалоиды. Для бобовых характерно накопление эстрогеноподобных веществ и ингибиторов пищеварительных ферментов. В норме тоже, большинство видов тех и других несьедобны как минимум. Ну и что именно было записано в витамины? Вы бы ещё лютик, чемерицу или вех привели бы как пример! А, например, виноград будет накапливать кверцетин (Р-витамин), ресвератрол ресвератрол и антоцианы. Что из этого вы считаете ядом?

Насчёт первоклассников и агрономов. А вы уверены в отсутствии интереса к элиситорам со стороны профессиональных агрономов? Насколько я знаю, такой интерес есть... Тем более, агроном разбирается в вопросе и ему весьма трудно вешать на уши лапшу по поводу пустышки. Пардон, если задел вас, но пока не услышал ни одного надёжного довода против... Поэтому и лапша.

Отправлено спустя 41 секунду:
Евгений, ну да, именно это я и имел в виду

[y_fed]

Насчет токсичности фитоалексинов семейства паслёновых (Solanaceae), которую процитировал Фаттер отсюда: http://dspace.univer.kharkov.ua/bitstre ... plants.pdf. Как я понимаю, применительно к картофелю это всем известный соланин, содержание которого в клубнях увеличивается в том числе и под действием ультрафиалета (зелёные клубни). Думаю, что и десикация картофеля - не меньший стрессор, чем элиситоры любого вида (био/абио). Однако же, те самые агрономы, на которых уважаемый Фаттер ссылается, да и сам он, ничего против десикации не имеют

Оффтопик: открыть

И да, как говаривал Парацельс, всё яд и всё лекарство... Еще в доперестроечном СССР сестра после операции по поводу онкологии заказывала мне заготавливать цветки картофеля, богатые именно соланином. Кто надоумил - не знаю, тогда интернета не было, но рецидивов не последовало...

Что же касается фитоалексинов винограда, то у виноделов принято считать, что для хорошего вина лоза должна страдать. Что это как не абиотические стрессоры/элиситоры в виде засухи, температурных шоков день/ночь, возможно, недостатка питания и т.п... На столовом винограде такие "страдания" проявляются, например, повышенной терпкостью во вкусе - это минус, а для винного танины - плюс. Так что линейная логика, на мой взгляд, применительно к "гастрономическим" последствиям использования индукторов устойчивости не всегда применима.

[AndreyNikitin]

Да, важный момент дискуссии по поводу элиситоров. То, что растения лучше всего сопротивляются любым стрессам и патогенам при комплексе оптимальных условий среды, никоим образом не обьясняет, как они это делают. Это теория. Практический аспект состоит в том, что оптимальные условия - удел либо очень хорошо соответствующего местным условиям сада, либо не просто даже хозяйства с опытным агрономом, а чего-то типа гидропонной культуры. А теперь представьте себе виноград где-то в Московской, Смоленской, Владимирской области... Здесь в принципе не может быть того соответствия условий и потребности растений, которое бы обеспечило максимальную алаптивность. Но это вовсе не значит, что в указанном регионе нельзя вырастить виноград. Можно. И понимание того, на каких принципах строится запуск адаптивных реакций растений, с возможностью применения на практике, на мой взгляд, в данном случае совершенно не лишнее...

Отправлено спустя 8 минут 16 секунд:
Y_fed, как всегда, всё правильно. Остаётся добавить, что, конечно, виноград одного и того же сорта в средней полосе окажется более терпким, чем на юге. Такого рода примеры вызвали в свое время резкую критику моим шефом не только северного любительского виноградарства, а и северного плодоводства вообще. Его право, тем более, ему есть с чем сравнивать... Вот только пользы от сладких и тающих во рту южных плодов и ягод практически ноль. А северные, от стрессируемых растений - совсем другого качества именно в медицинском смысле слова. Что до картофеля, нас в РГАУ-МСХА учили, что соланин при хранении клубней - очень хорошо, не даёт развиваться болезням и уменьшает поедаемость вредителями. А как человек? А просто варить клубни надо! И все проблемы сняты. Примерно то же самое и в случае бобовых растений.

[Евгений Родимин]

Отправлено спустя 8 минут 16 секунд:
Остаётся добавить, что, конечно, виноград одного и того же сорта в средней полосе окажется более терпким, чем на юге.

Почему я всегда наблюдал обратное Как хочется получить у нас терпкий винный сорт.

[Sadovod]

Андрей выше намекал, что хай-тек препараты не могут быть дешёвыми...

Кто бы сомневался.
Андрей вон как старается, надо же цену оправдать.
Если не секрет, то сколько, ориентировочно, будет стоит сие чудо?

[AndreyNikitin]

Евгений, sorry, вчера так и не смог отправить ответ. Дело в том, что я допустил неточность в своём утверждении, состоящую в том, что можно сравнить только те сорта, которым тут хватает (хотя бы при каких-то мероприятиях по улучшению микроклимата) суммы активных температур. Насколько это относится к хорошим винным сортам, не уверен. С точки зрения физиолога, накопить таннины - более дорогое метаболически удовольствие, чем накопить сахарозу или ресвератрол. Соответственно, для винного сорта даже более вероятно, чем для столового, что при выходе за пределы зоны своей теплообеспеченности получатся "ягоды травянистого вкуса" или ещё что-то подобное, попросту недозрелое. Понятно, там таннины тоже будут, но не сколько надо. А вот в пределах той зоны, где в принципе тепла хватит данному сорту (понятно, что сортов, по которым можно сравнить Московскую область и Кавказ, очень немного, и среди них нет очень хороших технических сортов), закономерность будет работать.