Механизмы проникновения и действия пестицидов и агрохимикатов

Ответить


BBCode ОТКЛЮЧЕН
Смайлики ОТКЛЮЧЕНЫ

Обзор темы
   

Развернуть Обзор темы: Механизмы проникновения и действия пестицидов и агрохимикатов

Re: Механизмы проникновения и действия пестицидов и агрохимикатов

AndreyNikitin » 12 дек 2023, 10:11

Пузенко Наталья писал(а): 12 дек 2023, 08:29 Андрей, уменьшение фотосинтеза мы же можем инициировать просто натягиванием сеток на винограднике вверху, либо закрывая его часть внизу (что и делаем регулярно, прикрывая грозди с частью листвы от солнца) .
Наталья Лариасовна, я не про уменьшение фотосинтеза, а как раз прямо наоборот - про поддержание его интенсивности, высокой настолько, чтоб это было бы аналогично увеличению использованной ФАР в разы при старой интенсивности фотосинтеза. При этом особое значение имеет не просто достижение "рекорда" пару раз за сутки, а защита фотосинтетического аппарата при неблагоприятных условиях среды, таких как волны холода в вегетационный сезон на севере и жара/засуха на юге. При этом, кстати, может и не понадобиться затенять листья, что дополнительно увеличит использование ФАР виноградником. САТ при этом также будет использована полнее, хотя бы потому, что не будет полуденной или, к примеру, "холодовой" депрессии фотосинтеза или она будет сглажена.
Оффтопик: открыть
Как и любой вопрос, такие вещи стоит обсуждать. Я компетентен, в первую очередь, как физиолог растений. Вы много лучше меня знаете особенности и сортов винограда, и промышленного виноградника как такового. При этом исходно у нас возможен диаметрально противоположный подход к решению проблем. К примеру, для меня намного проще повысить устойчивость своего винограда к экстремальным температурам, чем увлекаться временными укрытиями и тем более притенением листвы. А вместе мы вполне можем выработать подход, исходно не очевидный для нас обоих. Тогда, кстати, и апробация его сможет дать действительно прорывной и практически полезный результат.
С уважением, Андрей

Re: Механизмы проникновения и действия пестицидов и агрохимикатов

Пузенко Наталья » 12 дек 2023, 08:29

Андрей, уменьшение фотосинтеза мы же можем инициировать просто натягиванием сеток на винограднике вверху, либо закрывая его часть внизу (что и делаем регулярно, прикрывая грозди с частью листвы от солнца) .

Re: Механизмы проникновения и действия пестицидов и агрохимикатов

AndreyNikitin » 12 дек 2023, 05:56

Давно уже не писал ничего в теме... Отчасти это было связано с причинами личного характера, отчасти - с тем, что слишком уж много всего оказывается уже тривиальным для меня, но не является таковым на самом деле. Между прочим, это "минус" любого глубокого погружения в проблему, даже при написании научной статьи для узкого круга читателей такие же профессионалы, как автор, но с чуть иной областью научных интересов могут потребовать разъяснений там, где автор в упор не видел необходимости в оных. А она есть!
Тем более надо быть аккуратным и внимательным при популяризации научных данных, коей, по существу, тут и занимаюсь. Неудачные попытки такого рода могут нанести значительно больше вреда, чем пользы. А этого, по возможности, необходимо избегать.
В этом смысле особую благодарность хотелось бы выразить Fatter'у. Несмотря на то, что сейчас крайне редко читаю соответствующие замечания (очень сложно объяснять, что Земля круглая, если в ответ раз за разом "ну она же плоская, а Вы грубо заблуждаетесь"), сам факт, что они имеют место, означает, что где-то я рассказал материал плохо. Независимо от {корректности} формы, в которой выражается непонимание со стороны любого читателя, виноват в такой ситуации автор. Значит, последнему есть куда развиваться в плане профессионализма изложения. Высшая форма которого - когда автора правильно поймет абсолютно кто угодно, кто только читать умеет или выслушал устный пересказ.
Тем более, меня стимулирует не только Fatter. Есть вполне корректные люди, опытные виноградари, ничего против меня и моей активности не имеющие, которые где-либо на просторах интернета высказывают соображения, полностью согласующиеся с их опытом работы (и экспериментами в области физиологии растений этак 70-летней давности). В этом случае моя цель - не задевая ничьих чувств, все же ознакомить с тем, что обнаружено в крайние 20...30 лет. Отмечу, что эксперименты стали не очевидными, и уже это мешает наткнуться на тот же результат методом эмпирического тыка. Кроме того, каким бы опытным виноградарь ни был, вряд ли он будет часто рисковать проверять что-то принципиально новое, и на нужном для статистической достоверности количестве кустов. Правильнее сказать, никто не будет рисковать всем с целью возможного получения новой информации, если речь не о НИИ, а о ЛПХ и тем более промышленном винограднике. Поэтому личный опыт, даже если его нарабатывали больше, чем я прожил в этом мире, сам по себе в данном случае ничего не даст. А вот коллективный опыт исследователей, чья задача в том и состоит, чтоб пробовать на нужном количестве растений все, что они посчитают нужным, может помочь делу. Даже если он не на винограде, по понятным причинам, не самом удобном объекте для экспериментов. Очень многие вещи оказываются верны "от хлореллы до пшеницы", а там, где это не так, по крайней мере, становится понятным, что именно пробовать для того, чтоб с максимальной вероятностью получить положительный результат.
К примеру, системы поглощения нитрата и аммония и основные закономерности их использования оказались однотипными от одноклеточных водорослей до самых разных семенных растений. Несмотря на то, что именно с виноградом нашел мало чего по вопросу, почему он один должен выбиваться из такого перечня? Он что, с другой планеты к нам прилетел?
Но поглощение азота - вещь, о которой писал и писал... Как мог, конечно. Пока меня за такое постоянство и вышеприведенные критические замечания не побили сс@ными тряпками, перехожу к другим вопросам. Вот, в частности, регуляция интенсивности фотосинтеза. И возможность уменьшить потребность сорта в САТ и длине вегетационного периода. Мне кажется, тема назревшая. А вам?
PS. Зимой моя загруженность никуда не делась. А поскольку для серьезного рассмотрения вопросов надо копаться не только в своей же памяти, но и в первоисточниках, мне придется время от времени специально посвящать несколько дней такого рода труду. Поэтому, да простят меня модераторы, мне придется писать по принципу "то густо, то пусто". При этом даже серию сообщений прошу не объединять, они и так большие, и делю их в четком соответствии со смыслом. А растянуть их написание на месяц не имею никакого права - пострадает основная работа, где уже пахнет принесением реальной пользы обществу.

С уважением, Андрей

Re: Механизмы проникновения и действия пестицидов и агрохимикатов

Fatter » 08 окт 2023, 12:58

Дефицит фосфора , которым нас здесь пугают , проявляется в Маленьком листе ( площадь уменьшена), либо в покраснении нижних листьев, Если этого нет , то думать о дефиците фосфора не стоит.
Дефицит фосфора это не есть величина статическая. Развитие любого растения следует рассматривать по фазам вегетации. Даже в самых плодородных почвах , при оптимальном содержании фосфора в почве растения могут испытывать фосфорное голодание. Это , например , может происходить весной , когда почва ещё не прогрелась до десяти градусов тепла. Фосфор, в этом случае не усваивается корневой системой. Такой вот механизм проникновения. Зато по листу он отлично работает, и в этом случае лист питает корень фосфором.
В данном случае проникновение фосфорного питания через кутикулу листа оказывается не только более эффективным, чем через корень, но и единственно возможным.
Больше того, нередко именно листовое питание позволяет существенно повысить обеспеченность фосфором любых растений. Фактически, вопреки устаревшим взглядам , растение можно накормить через лист в объёмах сопоставимых с корневым поглощением.
Вот один из классических примеров
В Египте виноград Томпсона без косточек (Vitis vinifera, L.) считается лидером среди сортов винограда и употребляется в основном в свежем виде в качестве столового винограда, поэтому улучшение качества плодов является основным фактором, влияющим на маркетинговый запрос. Выращенный виноград в условиях песчаной почвы возникает проблема низкой продуктивности из-за плохого плодородия таких почв. Таким образом,
крайне необходимо проводить обработку таким образом, чтобы увеличить производство и улучшить качество. Многие предыдущие исследования показали, что опрыскивания P и K, особенно в форме дигидрофосфата калия, улучшают питательный статус и урожайность и качество различных фруктов
в.Томп..png
Они проводили обработки каждые 10 дней, причем концентрация растворов-1%, 1,5% и даже 2,5%. Это 100-250гр. на 10л. воды. Кстати, при 2,5% было достигнуто полное уничтожение спор грибковых болезней.
… увеличение урожая, вызванное обработкой дигидрофосфатом калия, колебалось
в пределах 36-67% по сравнению с контролем.Что касается общего количества растворимых сухих веществ в ягодном соке, то все обработки значительно увеличивали этот параметр по сравнению с контролем, особенно в первый сезон. Самый высокий процент был получен путем распыление 1% KH.ЗП каждые 10 дней и 1,5% каждые 20дней
Из приведенных выше результатов можно сделать вывод, что использование дигидрофосфата калия в качестве внекорневого опрыскивания оказало положительное влияние на содержание минеральных веществ в листьях, массу урожая и качество плодов Томпсона виноградные лозы без косточек, особенно при опрыскивании 1%
Можно критически относиться к показателю увеличения урожая 67%. Но здесь следует учесть тот факт, что на песке они изначально имели низкие урожаи, а внесение фосфорных удобрений в почву трудноосуществимо для винограда. Фосфор плохо передвигается по профилю и имеет низкий процент усвоения в сезон внесения.
То есть , в данном случае кутикулярный механизм поглощения питательных веществ, позволил не только существенно повысить урожай и его качество, но и , также была получена значительная экономия затрат на почвенное внесение фосфорных удобрений.
Вот что значит использование высококонцентрированных смесей при листовых обработках. Кстати, у нас это также уже внедряется.

Re: Механизмы проникновения и действия пестицидов и агрохимикатов

AndreyNikitin » 13 сен 2023, 04:18

СерАлекс писал(а): 12 сен 2023, 21:33 C дефицитом тепла , влаги и света ( Это условия для химических реакций).
Чтобы запасное вещество , крахмал, перешло в сахара, нужно понижение температуры.( по остаточным следам крахмала определяют степень вызревания ягоды). У нас ароматика у винограда слабее , потому , что из-за изобилия влаги в августе , труднее остановить ростовые процессы. А если кормить еще как не в себя , ( как советует Евгений Лукьяненко), то это просто непрерывные зеленые операции. Трудно перевести в августе зимующие почки в состояние покоя, для подготовки к зиме. после чеканки вверху все вскрываются .
После этого сезона ( он у меня получился вынужденно экспериментальным) стал сомневаться в необходимости листовой подкормки. Если растение может поднять с земли все необходимое , то похоже ничем кроме как калийным удобрением брызгать не стоит . Не усвоенный растением фосфор все равно останется либо в листе либо на листе. А прилипатели могут физически помешать открытию устьиц.
Дефицит фосфора , которым нас здесь пугают , проявляется в Маленьком листе ( площадь уменьшена), либо в покраснении нижних листьев, Если этого нет , то думать о дефиците фосфора не стоит.
Тепло, влага и свет - отдельная история. Разбирал вопрос именно в плане накопления/действия сахарозы и элиситоров, притом пока не столько даже разбирал, сколько ставил.
Про свет не сказал бы, что нужен именно дефицит. Оптимально сочетание короткого светового дня и достаточно высокой освещенности, иначе рост-то тормознется, а на вызревание все равно ресурсов не будет.
С подкормками тоже непонятно. Здесь чуть подробнее...
1. Проблема в том, что разные формы, концентрации и дозы элементов минерального питания могут оказать совершенно разный эффект. Причем, именно на винограде эта специфика практически не изучена, как полагается, методически правильно. А личные наблюдения, по понятным причинам, недостаточно информативны (как правило, нет статистики, не соблюдается принцип единственного различия и т.д.). Отсюда "я знаю, что ничего не знаю".
2. В чем же специфика именно калия? Он обычно вполне таки не в дефиците, другой вопрос, для чего его применяем... А это опять возвращение к пункту 1 - перед нами огромный простор неизвестного.
3. Если бы фосфат не соосаждался много с чем, вероятно, польза подкормок им была бы более явной. И это тоже пункт 1. Например, может быть такая низкая концентрация фосфата в растворе, что не достигается величина произведения растворимости ни с одним катионом из нужных растению. При этом доза фосфата не обязательно маленькая.
4. Думаю, с ароматикой все сложнее. Кроме влаги и роста, наверняка влияет и доза УФ, доступность ряда макро- и микроэлементов и т.д. Причем не по отдельности, а именно в сочетании.
5. Нормальный виноград, не избалованный лошадиными дозами удобрений в посадочной яме/посадочном холмике, и должен иметь огромную корневую систему, адаптированную под задачи поиска и усвоения даже следовых количеств элементов минерального питания. При этом "подкормки" - не столько подкормки, сколько средство тонкой настройки баланса роста, перехода к зиме и проявления защитных реакций. А это подразумевает нестандартные для практики и концентрации отдельно взятых ДВ, и их сочетания. Опять упирается в пункт 1.
6. Так, в качестве небольшой ремарки... Устьица можно забить не только прилипателем, а и "рассолом" взятых для подкормки солей в стандартных их концентрациях. Положение спасает лишь то, что выстилка обычных устьичных щелей гидрофобна, скатываются и капли воды, и раствора для подкормки. Но так бывает тоже не всегда...

Как известно, один из главных принципов при создании нового продукта, в данном случае, вида удобрения состоит в том, чтобы хорошо подумать за потребителя. Сейчас это вылилось в появление целой группы удобрений пролонгированного действия с постепенным высвобождением ДВ. Правда, все новое - хорошо забытое старое :D . Первые удобрения такого рода - обычный суперфосфат и его аналоги, а также образуемые в почвах комплексы глинистых минералов с внесенными катионами. Такие удобрения имеют следующие особенности:
- почвенный способ внесения (довольно сложно представить себе долгоиграющее удобрение на листе, не мешающее нормальной жизнедеятельности последнего);
- чаще всего, однократное внесение за сезон (как основное удобрение), а то и за много лет (удобрение при посадке), но при этом постоянное действие в течение длительного времени (как подкормки). На практике мы вносим такие вещи, максимум, один раз в сезон, но физиология их действия аналогична физиологии действия обычных подкормок...

Эту тему можно продолжать в таком ключе до бесконечности... Но, мне кажется, интереснее разбирать аспекты применения и действия отдельных солей и их комбинаций. Что и надеюсь сделать далее.

С уважением, Андрей

Re: Механизмы проникновения и действия пестицидов и агрохимикатов

СерАлекс » 12 сен 2023, 21:33

AndreyNikitin писал(а): 12 сен 2023, 17:56

Сергей, не всегда очевидно, с дефицитом иди изобилием сталкивается растение. И потом, дефицитом и изобилием чего?
Например, холодные ночи способствуют накоплению сахарозы до уровня, "включающего", по крайней мере, некоторые из составляющих подготовки к зиме. При этом же холодная почва ограничивает поглощение азота, что дополнительно способствует завершению вегетации.
Дефицит воды провоцирует накопление осмопротекторов и АБК. То есть, опять-таки, переход в покой.
Короткий световой день способствует накоплению АБК и фенольных соединений и уменьшению уровня гиббереллинов. Дефицит это или наоборот? Дефицит чего?
Для физиолога растений речь не столько о дефиците и избытке, сколько об определенной комбинации условий, запускающих ту или иную генетическую программу. Это не хорошо и не плохо, это просто особенности взаимодействия данного генотипа растения и среды.

С уважением, Андрей
C дефицитом тепла , влаги и света ( Это условия для химических реакций).
Чтобы запасное вещество , крахмал, перешло в сахара, нужно понижение температуры.( по остаточным следам крахмала определяют степень вызревания ягоды). У нас ароматика у винограда слабее , потому , что из-за изобилия влаги в августе , труднее остановить ростовые процессы. А если кормить еще как не в себя , ( как советует Евгений Лукьяненко), то это просто непрерывные зеленые операции. Трудно перевести в августе зимующие почки в состояние покоя, для подготовки к зиме. после чеканки вверху все вскрываются .
После этого сезона ( он у меня получился вынужденно экспериментальным) стал сомневаться в необходимости листовой подкормки. Если растение может поднять с земли все необходимое , то похоже ничем кроме как калийным удобрением брызгать не стоит . Не усвоенный растением фосфор все равно останется либо в листе либо на листе. А прилипатели могут физически помешать открытию устьиц.
Дефицит фосфора , которым нас здесь пугают , проявляется в Маленьком листе ( площадь уменьшена), либо в покраснении нижних листьев, Если этого нет , то думать о дефиците фосфора не стоит.

Re: Механизмы проникновения и действия пестицидов и агрохимикатов

AndreyNikitin » 12 сен 2023, 17:56

СерАлекс писал(а): 12 сен 2023, 15:40 Наверное , начать нужно с Того , что процесс вызревания - это качественный переход . И зачастую он происходит при деффиците ресурса , а не по причине его изобилия. Разница между дневнойи ночной температурой тому пример . И определённый дефицит влаги ( уровень доступности влаги должен быть понижен). С уровнем освещения и так понятно, снижается за счёт сокращения светового дня. Запасы делаются при изменении среды.
Сергей, не всегда очевидно, с дефицитом или изобилием сталкивается растение. И потом, дефицитом и изобилием чего?
Например, холодные ночи способствуют накоплению сахарозы до уровня, "включающего", по крайней мере, некоторые из составляющих подготовки к зиме. При этом же холодная почва ограничивает поглощение азота, что дополнительно способствует завершению вегетации.
Дефицит воды провоцирует накопление осмопротекторов и АБК. То есть, опять-таки, переход в покой.
Короткий световой день способствует накоплению АБК и фенольных соединений и уменьшению уровня гиббереллинов. Дефицит это или наоборот? Дефицит чего?
Для физиолога растений речь не столько о дефиците и избытке, сколько об определенной комбинации условий, запускающих ту или иную генетическую программу. Это не хорошо и не плохо, это просто особенности взаимодействия данного генотипа растения и среды.

С уважением, Андрей

Re: Механизмы проникновения и действия пестицидов и агрохимикатов

СерАлекс » 12 сен 2023, 15:40

AndreyNikitin писал(а): 12 сен 2023, 07:46

Читаю раздел форума про повышение САТ на севере... Как любитель, интересующийся микроклиматом, мог бы кое-что написать по этому поводу, но это впереди, надо много осмыслить, рассчитать, попробовать "ручками"... Сейчас мысль не об этом. Как бы посмотрел на проблему физиолог растений?

С уважением, Андрей
Наверное , начать нужно с Того , что процесс вызревания - это качественный переход . И зачастую он происходит при деффиците ресурса , а не по причине его изобилия. Разница между дневнойи ночной температурой тому пример . И определённый дефицит влаги ( уровень доступности влаги должен быть понижен). С уровнем освещения и так понятно, снижается за счёт сокращения светового дня. Запасы делаются при изменении среды.

Re: Механизмы проникновения и действия пестицидов и агрохимикатов

СерАлекс » 12 сен 2023, 15:27

Fatter писал(а): 12 сен 2023, 14:57 Конечно, если только «лить», то на хороший результат рассчитывать трудно. Однако современные интенсивные агротехнологии позволяют сегодня добиваться результатов, которые раньше были недостижимы. Например, удалось вырастить товарный хлопок , самый северный в мире. Годится для производства тканей, подтверждено лабораторией.
PICT3840.JPG
Здесь был выполнен комплекс мероприятий. Основной упор был сделан на технологию интенсивного листового питания. И это получилось. Отмечу-хлопок гораздо более теплолюбивое растение, чем виноград.
PICT3937.JPG
Вот как много коробочек образует хлопок, несмотря на дефицит тепла.
PICT4588(1).jpg
Урожай был хороший, сделали несколько сборов, это уже начало октября.
Основа успеха-выращивание хлорофилла. Настоящего, мощного. Без интенсивной работы по листу это невозможно. Начинали от самых всходов, до полного вызревания.
У нас в начале октября в рубашке с коротким рукавом не походишь , осенняя , а то и Зимняя куртка . Плюс вы ничего не написали про почву , по фото видно , что не суглинок .
Я здесь раньше писал , что физика Ее химии не получится . Наверное , для вашего посыланадо написать наоборот , химия без физики -это просто минералка.

Re: Механизмы проникновения и действия пестицидов и агрохимикатов

Fatter » 12 сен 2023, 14:57

Увы ,это самообман. ТЕПЛО,ТЕПЛО и ещё раз Т Е П Л О !!! Если его не достаточно, то что бы мы не лили на кусты и под кусты положительного результата не будет. Попробуйте доказать обратное.
Конечно, если только «лить», то на хороший результат рассчитывать трудно. Однако современные интенсивные агротехнологии позволяют сегодня добиваться результатов, которые раньше были недостижимы. Например, удалось вырастить товарный хлопок , самый северный в мире. Годится для производства тканей, подтверждено лабораторией.
PICT3840.JPG
Здесь был выполнен комплекс мероприятий. Основной упор был сделан на технологию интенсивного листового питания. И это получилось. Отмечу-хлопок гораздо более теплолюбивое растение, чем виноград.
PICT3937.JPG
Вот как много коробочек образует хлопок, несмотря на дефицит тепла.
PICT4588(1).jpg
Урожай был хороший, сделали несколько сборов, это уже начало октября.
Основа успеха-выращивание хлорофилла. Настоящего, мощного. Без интенсивной работы по листу это невозможно. Начинали от самых всходов, до полного вызревания.

Вернуться к началу