Роль листьев в подготовке винограда к зимовке Обрывать? Удалять?

Ответить


BBCode ОТКЛЮЧЕН
Смайлики ОТКЛЮЧЕНЫ

Обзор темы
   

Развернуть Обзор темы: Роль листьев в подготовке винограда к зимовке Обрывать? Удалять?

Re: Роль листьев в подготовке винограда к зимовке Обрывать? Удалять?

Александр L » 01 фев 2019, 10:56

Интересные факты, читаю книгу физиологии винограда. Думаю интересно будет прочитать.
В виноградарстве применяют ряд приемов, регулирующих величину листовой поверхности: обломку, прищипывание, чеканку, прореживание листьев. Эти приемы называют операциями с зелеными частями виноградного куста. Они оказывают определенное влияние на продуктивность листьев, формирование урожая и его качество.

Влияние некоторых операций с зелеными частями на величину листовой поверхности и продуктивность листьев. Сопоставляя количество полученных ягод и их сахаристость с величиной листовой поверхности винограда, С. И. Кокина (1937) установила, что удаление части листьев повышает продуктивность остальных.
Уменьшение листовой поверхности на 25% повышает продуктивность листьев в 1,5 раза, а на 50—70% — в 2—3 раза.
Прищипывание, пасынкование и чеканка побегов частично уменьшают листовую поверхность, но повышают ее продуктивность (Стоев, Лилов, 1956). Результаты исследования показывают, что у сорта Гымза число листьев должно быть не менее 16 на каждый побег (табл. 10).

Удаление части листьев (25—60%) вызывает увеличение размера и толщины остальных (Никифорова, 1963). У сорта Ркацители при оставлении 13 листьев на побег величина их достигла 129,2 см2, а в контрольном варианте (без чеканки) — 89,5 см2. Средняя поверхность одного листа на побегах с 10 и 7 листьями была на 132% больше, чем в контрольном варианте. Вследствие этого изменение площади листьев кустов винограда, подвергнутых чеканке, было незначительным. Так, у сорта Ркацители при 13 листьях на побег площадь листьев составляла 69,494 см2, в контроле (без чеканки) — 67,688 см2, у сорта Шасла золотистая соответственно 47,401 и 41,381 см2.

----------

Листья, расположенные в средних ярусах, отличаются более высоким содержанием сахаров, чем листья в зоне грозди. Из растворимых углеводов редуцирующие сахара значительно превалируют над сахарозой (Стоев, Занков, Панайо-тов, Найденова, 1952). По содержанию углеводов листья пасынков не уступают листьями основного побега (табл. 12).
Максимум в содержании углеводов достигается к 10 ч утра, после чего на протяжении дня в количестве их не обнаруживается существенных изменений (Стоев, Занков, Панайо-тов, Найденова, 1952).

Re: Роль листьев в подготовке винограда к зимовке Обрывать?

Arsenal » 28 окт 2017, 17:43

Сергей101 писал(а):здесь такие копья ломаются из-за нескольких полуживых листьев, которые, в общем -то, уже выполнили свою функцию.
Сергей, а копья-то и не ломаются.
Всё "поломано" до нас и не нами. Вызревание побегов на 2-3 м - следствие общей длины побегов, общей поверхности не слишком загущенного листа, нагрузки, и погоды в течении сезона. Если листа недостаточно, куст ищет резервы внутри себя.

Мне всего лишь интересно побольше "закачать" в кусты до зимы.
Из-за этого тема и затеялась.
В принципе, кто из ребят заезжал в гости этой осенью, то видели вызревание лоз. Можно было бы остановить его на тех же 1,5 м, поскольку уже достаточно для формировки, а можно продолжать "закачку".
Вот и вся "скучная теория" :)

На фотках процесс обрезки и предварительной примерки лоз к будущему сезону.
Вик слабо вызрели лозы.JPG
ОГ приемлемое вызревание.JPG
Тепличку буду резать завтра. Там почти все молодцы, за исключнием двухлетки Тасона и некоторых первогодок.

Re: Роль листьев в подготовке винограда к зимовке Обрывать?

Сергей101 » 28 окт 2017, 16:41

Да, действительно, слишком много теории и общих рассуждений (хотя иногда и это полезно), а практика только у Кондратьева.
Поэтому дополню своими, если можно так сказать, практическими действиями. Некоторые моменты кое-кому покажутся спорными, но результат лично я получил. Все 16 двухлеток, о которых пойдет речь ниже, отлично выросли и вызрели на 1,0 -1,5 метра, несмотря на некоторые отклонения от общепринятых рекомендаций (фото в конце). На четырех из них были сигналки, которые тоже отлично созрели.
Раз уж в этой теме речь зашла не только о листьях, а и о почве, и об "органика-минералка", то вначале затрону и эти моменты. Да и начальные условия тоже, возможно, как то сказываются на конечном результате.

1. Пересадка и так называемое "повреждение корневой".
Все 16 двухлеток были пересажены весной или из школки, или после разгона в доме, причем те семь сортов, которые разгонялись дома в ведрах, подверглись двойной пересадке. Вначале с того места, где я планировал делать грядку, были пересажены в ведра, а потом, через полтора - два месяца, обратно на обустроенную грядку. Для "неверующих" в слова, вот фото пустой подготовленной грядки от 7 мая и фото пересаженных двухлеток от 24 июня (пересадка была 28 мая). Все двухлетки перенесли пересадку практически безболезненно, причем из-за рыхлой земли некоторые комья с корневой рассыпались при пересадке почти полностью.
Изображение Изображение

Так что я засомневался в тезисе о сильной болезни после пересадок (сейчас речь идет о двухлетках).

2. Заправка грядки органикой.
Глину из грядки я вынимал на глубину 40 см и ширину 80 см. Взамен кое-где наковырял верхнего слоя хорошей земли, плюс песок и очень много-много листьев, пролежавших одну зиму, плюс полуперепревшая прошлогодняя скошенная трава. То есть органики было очень много, причем не совсем готовой к употреблению. Да, еще и суперфосфат на дно. Недостатков не заметил. Поэтому я также я засомневался в тезисе о "вредности" свежей органики.
На фото от 5 августа "Загадка Шарова и "Галлахад".
Изображение Изображение

Потом, начитавшись Fattera ))), с начала сентября провел четыре обработки Монофосфатом калия. Первая обработка 100 гр. на 10 л., три последующие - 150 гр. на 10 л.
Лично я - за разумный компромисс между органикой и минералкой.

3. Удаление листьев ( о чем, собственно, и тема).
Я уже выкладывал свои результаты вот здесь:

http://www.vinograd7.ru/forum/viewtopic ... 08#p428208

Более того, чтобы не будоражить общественность, я в том сообщении не стал рассказывать об одном вообще "вопиющем" случае ))). Рассказываю. Из всех 16 двухлеток в ОГ только на Руте в конце августа стали появляться пятнышки милдью . Чтобы не заморачиваться с обработкой одного куста, я просто обрывал такие листья. В результате к концу сентября только на верхушках лоз оставалось по паре листьев, которые я благополучно обрезал 6 октября, когда всем кустам делал предварительную обрезку ( профессионалы скажут -рано, но я вот так решил и погода хорошая была ))). Вот фото от 6 октября. (конечный результат по Руте далее).
Изображение Изображение

Видно, что ранки от листьев давно зарубцевались и идет вызревание. К сегодняшнему дню весь этот полутораметровый кусок отлично вызрел и обрезан как положено.

16 октября сделал окончательную обрезку под зиму. На фото для примера Рута, РПС, Долгожданный, Загадка Шарова, Продюсер (обработаны ЖК). Ничего сверхъестественного, конечно, в этом нет, просто выкладываю, чтобы показать, что удаление листьев (описание самого процесса в ссылке) не затормозило этот процесс.

Изображение Изображение Изображение Изображение Изображение


Поэтому (учитывая результаты, опубликованные по ссылке) моё третье сомнение - в тезисе о большой пользе осенних листьев.
Надеюсь, понятно, что это только информация. Это даже не эксперимент, поскольку должны были бы быть контрольные экземпляры тех же сортов и т.п., но я такие цели и не ставил, а лично меня результат вполне устроил.


P.S. Любопытно. В процессе роста виноградного куста и так удаляется огромное количество более полноценных листьев (чеканка, прищипка, удаление для проветривания и осветления гроздей и т.д.и т.п.). Мало у кого это вызывает возражение. Понятно, что это делается для других целей и происходят несколько иные процессы, но, тем не менее. А здесь такие копья ломаются из-за нескольких полуживых листьев, которые, в общем -то, уже выполнили свою функцию.

P.P.S Просьба не отсылать меня к "авторитетам" и просто теоретикам, пользоваться интернетом и поисковиками я тоже умею. Дискутировать не собираюсь, просто выложил это, как процесс, произведенный лично мной в конкретной местности, на конкретном участке, в конкретном 2017 году ))).

Re: Роль листьев в подготовке винограда к зимовке Обрывать?

Arsenal » 28 окт 2017, 15:19

Sadovod писал(а): и график, выложенный Арсеналом, уже "научно" это подтверждает.
График, выложенный мной, лишь к вопросу, почему у нас иногда слабовато вызревают лозы даже в теплицах. Вроде бы осенью лист уже обязан стариться, и отдавать все что может многолетним частям. А если много азота, а мы не помогаем калием-фосфором-кальцием, и другими мерами, то с чего ему стариться? Он вегетирует себе в ущерб кусту в целом.
Почитайте статью по ссылке, которую дал Владимир, там все понятно написано.
Оффтопик: открыть
О теории :)
Вот я, например, как теоретик, прогнозируемо не смог добиться качественного вызревания побегов на Викинге. В этом случае не помогли ни мои "танцульки", ни попытка удержать вегетацию подольше. Причины две, для меня понятны. 1) для такого лета немного перегрузил гроздями, 2) куст поймал милдью летом, из-за моей расслабленности и головотяпства. Вылечить-то вылечил, но очевидно куст ослабился.
Недозревания побегов ждал, был к этому готов. Сознательно выбрал урожай, а не лозы. Сейчас режу на короткие лозы плодоношения по 7-8 почек, за исключением тех, что вызрели получше. Их режу в районе 1,5 м длины.
Но всё равно до обрезки ждал максимально возможного в моих условиях оттока. И таки видел листопадный приятный цвет листьев 1-2 ярусов.

Сегодня, тоже как чистый теоретик, обрезаю кусты по-зимнему. Вызревание побегов хуже, чем в прошлом году, в ОГ максимум качественного (подчеркну, качественного!) вызревания показали Красотки, Кодрянка, Чарли, у этих за 2 м длины. Хотя в прошлом году выдавали и по 3 м. Но тут сам сглупил, с перепугу слишком сильно отчеканил, и получил листья-лопухи, которые стали затенять соседние и нижние листья. Если бы не сглупил, то с таким шикарным сентябрем в этом сезоне было бы как в прошлом.
В теплице, понятно еще лучше. Даже капризуля Аркадия выдала 2 м длины вызревания и больше. Значит, всё со взрослыми кустами нормально.
Весна покажет, насколько кустам помог нынешний интересный сезон, прошедший со сдвижкой теплого периода в осень, и обеспечивший многим кустам листопадные и предлистопадные состояния.

Немножко теории можно почитать у Стоева в его трехтомнике том 2 со стр.70 раздел "Обмен веществ в побегах". На 71-й там интересные графики углеводов в однолетних побегах и в многолетней древесине. А на 74-й пояснение почему надо вовремя менять рукава.
Если бы не форумы, сподвигшие читать и перечитывать книжки по винограду, и давшие возможность общаться со знающими людьми, до сих пор "барахтался" бы вслепую.

Re: Роль листьев в подготовке винограда к зимовке Обрывать?

Sadovod » 28 окт 2017, 12:24

Как я понял из прочитанного, то практический результат по теме смог предоставить только Кондратьев, у остальных просто чисто теоретические рассуждения и допущения. По практике Кондратьева выходит, что осеннее удаление листьев не сказывается отрицательно на подготовке винограда к зиме, а возможно и ускоряет этот процесс. Да и график, выложенный Арсеналом, уже "научно" это подтверждает. Есть ли еще у кого подобная практика?
На другом форуме ( не украинском) я нашел аналогичную тему. Ситуация один в один с нашей. Есть люди, которые практически обрывали листья и получали положительный результат, а чисто теоретики пытались доказать им, что это неправильно.
Так что пока точка зрения о невысокой роли осенних листьев в подготовке к зиме, более весомая.

Re: Роль листьев в подготовке винограда к зимовке Обрывать?

Arsenal » 26 окт 2017, 23:25

Fatter писал(а):наш великий предок говорил.
«Один опыт я ставлю выше, чем тысячу мнений, рожденных только воображением» (М. Ломоносов)
Предок мог немножко ошибаться в категоричности. Хотя бы потому, что практика без теории тоже мертва. Иначе бы ни одно государство не спонсировало бы, к примеру, теоретическую физику.
Fatter писал(а):
Arsenal писал(а):А если и в августе кусты не достигают 1,5 м длины побега, то я не знаю как помочь вызреванию. Осенние туннели что-то смогут дать, но мало. Это уже проходил. Как и раннюю чеканку по уровню чуть выше верхней проволоки. Ничего хорошего не получалось. Слишком мало было листьев, да еще под нашим солнцем.
Сергей, ну вот это конкретней. Я про то, что не стоит перегружать аналитикой.
А чем стоит? Просто рассказами о том, как кусты реагируют на плохие условия жизни?
Что полезного мы из этого фактажа можем извлечь?
До начала активного изучения взаимозависимостей физиологии, я тоже занимался констатацией фактов, не понимая что, почему и как подправить. Результаты были не просто слабыми, а очень слабыми.
ИМХО, практика без теории стоит так же мало, как и теория без практики.

Наши теплицы это жалкое подобие оптимальных условий для винограда. Вывод делаю по первому сезону использования закрытого грунта в Подмосковье. Если доживу, то в следующем году это мнение либо закрепится, либо внесу в него коррективы. Потому что продолжаю учиться.
ИМХО, главное, не врать самому себе. Если слабак, если не доработал, если переоценил свой уровень, то ни капли не стыдно в этом признаваться.
Вот правда, реально не стыдно. Что есть, то моё. Чего не добрал, тоже моё. Значит, сам не знаю, не умею, не понимаю. И пенять на климат и погоду могу, но одновременно все равно буду включать мозг, и искать чем компенсировать климат и погоду.
Fatter писал(а):Я бы в ваших северных районах развивал именно верховую часть корневой системы.
Она сама развивается. Хочу я этого или не хочу, а это инструмент, который позволяет стартовать. Лишь бы мы потом не косячили, и не портили задел, созданный кустами самим себе.

Re: Роль листьев в подготовке винограда к зимовке Обрывать?

Icce » 26 окт 2017, 23:15

Григоренко Александр писал(а):Или ты собираешься поменять профессию и пишешь дисер
Оффтопик: открыть
Вспомнился кф "Гараж" ... "Изучаешь серебристого журавля, а он, между прочим гнездится за границей, у нас бывает только пролётом. Этот журавль в небе — вообще не наша птица." :) (просто шутка)

Re: Роль листьев в подготовке винограда к зимовке Обрывать?

Arsenal » 26 окт 2017, 23:06

Григоренко Александр писал(а):Сергей, от того, что ты узнаешь и поймешь или не поймешь механизм природы с листьями, твой виноград все равно будет подчиняться своим законам и алгоритму. Или ты собираешься поменять профессию и пишешь дисер
Не исключено. Инженерия не пользуется спросом в последние пару лет.
А знать интересно.
Мне очень, очень не хватает знаний по сельскохозяйственной теме. Чем больше читаю и пытаюсь систематизировать прочитанное, тем больше понимаю, что знаю очень мало.
Но какие наши годы. Может, дотяну хотя бы до 60-ти, переборов статистику для мужчин РФ :)

Re: Роль листьев в подготовке винограда к зимовке Обрывать?

Fatter » 26 окт 2017, 22:52

Arsenal писал(а):А если и в августе кусты не достигают 1,5 м длины побега, то я не знаю как помочь вызреванию. Осенние туннели что-то смогут дать, но мало. Это уже проходил. Как и раннюю чеканку по уровню чуть выше верхней проволоки. Ничего хорошего не получалось. Слишком мало было листьев, да еще под нашим солнцем.
Сергей, ну вот это конкретней. Я про то, что не стоит перегружать аналитикой.
Вот ведь, и наш великий предок говорил.
«Один опыт я ставлю выше, чем тысячу мнений, рожденных только воображением» (М. Ломоносов)
А ведь я вам ещё ранней весной предъявил великолепный источник-книгу Виктории Фернандес. У неё там листочки под электронным микроскопом, про которые мы здесь говорим.
Короче, в ваших теплицах климат вы совсем неплохой создаёте.
И желательно это использовать, а не ожидать чуда от стареющих листьев.
Я бы в ваших северных районах развивал именно верховую часть корневой системы. Она удивительно эффективна и быстро нарастает. За счет этого быстрее можно нарастить листовой аппарат, причем с мощным хлорофиллом. А вот его-то и использовать для работы по листу. То есть лист в сезон должен отработать по максимуму, тогда нет разницы для вызревания лозы-обрываете вы его , или нет.
Ну в общем, навалом у вас и тепла и света в теплицах. Только это всё проходит мимо. Некому это улавливать. Ведь в основном всё сводится к дележу того что корень сумеет вытащить, отсюда ваши хирургические приёмы. Тогда как нужно , чтобы все листья были донорами(в идеале), тогда и темы такой не будет.

Re: Роль листьев в подготовке винограда к зимовке Обрывать?

Григоренко Александр » 26 окт 2017, 21:57

Сергей, от того, что ты узнаешь и поймешь или не поймешь механизм природы с листьями, твой виноград все равно будет подчиняться своим законам и алгоритму. Или ты собираешься поменять профессию и пишешь дисер

Вернуться к началу